Was haltet Ihr von Cryogenic zur Klangverbesserung?

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Instandhaltung" wurde erstellt von altblase, 30.Dezember.2019.

  1. OnkelSax

    OnkelSax Ist fast schon zuhause hier

    Ich selbst habe noch kein Saxophon tiefkühlen lassen, aber ein Bekannter von mir (studierter Saxophonist und sehr guter Hobbyschrauber).
    Er hat eins seiner Saxe zerlegt und nur den Korpus zum kühlen gegeben. Vorher hat er an mehreren markierten Stellen des Saxes mit einer Art Klöppel diese markierten Stellen angeschlagen und mit Mikro aufgenommen. Nach dem tiefkühlen hat er mit dem gleichen Klöppel, an den genau gleichen markierten Stellen wieder das Sax angeschlagen und mit Mikro aufgenommen.
    Ergebnis: Vor dem Tiefkühlen "schepperte "das Sax und klang kaum nach, nach dem Tiefkühlen war der Ton wie eine Glocke. DAS war definitiv ein hörenswerter Unterschied.
    Und subjektiv sprach das Sax auch viel besser an - so die Meinung meines Bekannten. Also ergo - so ganz Vodoo scheint mir das nicht zu sein.
     
  2. Gelöschtes Mitglied 1142

    Gelöschtes Mitglied 1142 Guest


    Du glaubst nicht an Vodoo?
     
  3. OnkelSax

    OnkelSax Ist fast schon zuhause hier

    nöö
     
  4. ppue

    ppue Mod Experte

    Bei der Wortwahl wäre ich skeptisch. Egal auf welchem Material: Bei einem so komplexen Gebilde wie dem Saxophon mit Klappenschutzen, Böckchen und Tonkaminen kann das Ding nicht wie eine Glocke klingen.

    Ich gestände zu, wenn er beschrieben hätte, dass der Klang länger und reiner war, aber glockengleich?

    Komme ich zur nächsten Überlegung, die wir schon hundert mal angestellt haben:

    Was denn eigentlich ist gut für einen Saxophonklang?

    - Wenn das Material mit schwingt?
    - Wenn das Material möglichst wenig mit schwingt?
    - Wenn das Material auf einer bestimmten Tonhöhe mit schwingt?

    Wenn es denn glockengleich auf bestimmter Tonhöhe schwingt, kann das zwei verschiedene Auswirkungen haben:

    Spielt das Saxophon den Eigenresonanzton des Korpus, so

    - geht die Schwingung ins Metall und nicht an die Umgebungsluft.
    - wird der Ton verstärkt (bei der Geige nennt man das den "Wolf").

    Die Aussage des Bekannten wirft leider mehr Fragen auf als sie Antworten liefert.

    Übrigens ist eine Geige so komplex geformt, damit verschiedenste Obertöne eine Chance haben und eben nicht eine bestimmte Frequenz absorbiert oder verstärkt wird.


    Was ich mir dennoch vorstellen kann ist, dass sich das tiefgekühlte Material verdichtet hat. Mit der Dichte entsteht ein festerer Korpus, der meiner Meinung nach weniger Obertöne schluckt und diese Wellen vermehrt an die Luft abgegeben werden.
     
  5. Gelöschtes Mitglied 11989

    Gelöschtes Mitglied 11989 Guest

    Es ist hier so ein bisschen wie beim Fussball-Stammtisch an dem jeder die bessere Aufstellung der Nationalmannschaft gewusst hätte...
    Viele (offenbar) Nicht-Wissenschaftler hauen irgendwelche Behauptungen zum Thema Wissenschaft raus... hört doch einfach mal auf die Leute, die was davon verstehen...

    :oops:last
     
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  6. Wanze

    Wanze Strebt nach Höherem

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  7. ppue

    ppue Mod Experte

    Wo finde ich die?
     
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  8. Gelöschtes Mitglied 11989

    Gelöschtes Mitglied 11989 Guest

    Hier im Forum sind doch einige Naturwissenschaftler unterwegs... :)
     
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  9. ppue

    ppue Mod Experte

    Ja, mit denen plagen wir uns hier und da schon mal herum (-;

    Manche meinen sogar, das Saxophon gehöre gar nicht zur Natur.
     
  10. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Moin!

    "...
    The scatter of data (i.e. variation from trumpet-to-trumpet) overshadows any difference seen between the treated and untreated trumpets. Further, variations seen between players and between sessions for the same player are also much greater than the variations found between the treated and untreated trumpets. Although it is possible that the cryogenic treatment does have an effect on the timbre of an instrument, the effect is subtle at best when compared to other determining factors.
    ..."
    http://www.tuftl.tufts.edu/musicengineering/research/cryo/cryo_paper_asa.pdf

    und

    "...
    Mr. Jones said studies had shown that while steel, for example, did undergo change through freezing, brass did not. Heating, by contrast, does soften metal, potentially changing its acoustics.
    ..."
    https://www.nytimes.com/2003/11/18/...cold-trumpet-cryogenic-theory-falls-flat.html

    Wir haben halt kein Martensit im Messing ...

    Grüße
     
  11. TycOoN

    TycOoN Ist fast schon zuhause hier

    ja schon, aber nach Anstieg der Temperatur dehnt es sich ja auch wieder aus...

    Aber so viel glaube ich nicht daran. Was soll sich denn bei ca. -180°C groß langfristig ändern?
     
  12. Thomas

    Thomas Strebt nach Höherem

    bei -180Grad werden
    1) Finger und Lippen ganz schön kalt werden und am Instrument festbappen
    2) Das Instrument wird vieeeeel zu tief sein weil die Schallgeschwindigkeit bei solchen Temperaturen kleiner ist
    3) Je nach Material wird es irgendwann mal supraleitend... keine Ahnung ob es dann besser klingt
    :-D
    LG
    Thomas
     
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  13. ppue

    ppue Mod Experte

    Was soll sich bei +700° ändern? Inderbinen erhitzt die Legierung. Legierungen sind komplexere Verbindungen, die, wenn ich richtig denke, auskristallisieren. Wie sich die Moleküle aneinanderketten und ausrichten, ist unter Garantie temperaturabhängig.

    Ändern wird sich also die Kristallstrukur.
     
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  14. Thomas

    Thomas Strebt nach Höherem

    ja, bei hohen Temperaturen, beim kühlen passiert in diese Richtung nichts

    https://de.wikipedia.org/wiki/Messing#/media/Datei:Diagramme_binaire_Cu_Zn.svg
     
  15. ehopper1

    ehopper1 Strebt nach Höherem

  16. Naddy

    Naddy Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe auch noch nie von den Firmen gelesen worauf sich das Ganze bezieht. Es werden immer nur Musiker genannt, die Verbesserungen gespürt haben. Der Aufwand alleine wäre mir auch definitiv zu groß. Never change a running system...
     
  17. Thomas

    Thomas Strebt nach Höherem

    ich vermute mal, der Trigger so etwas zu tun ist eben die Tatsache, dass die Leute das Gefühl haben , dass das System NICHT running genug ist. Und setzen dann an der allerallerkleinsten Stellschraube an, wenn es überhaupt eine sein sollte :) Psychologen an die Front :)

    LG
    Thomas
     
  18. Woliko

    Woliko Strebt nach Höherem

    Da gibt es zahlreiche Firmen wie diese http://kryogenik.de/co-to-je-kryogenika-en/musikinstrumente/ z.B. , die das anbieten. Nur mal googeln. Wenn ich mich richtig entsinne, wurde in dem früheren Thread auch eine Sax-Firma genannt, die ihre Saxe oder Teile davon vor der Auslieferung entsprechend behandeln ließ.

    Andere investieren in einen neuen S-Bogen von Schucht oder Gloger, was wesentlich mehr kostet, auch teilweise mit kaum wahrnehmbaren Effekt. Ich will nicht wissen, wie viele nicht gerade billige Mundstücke, die aus gleichen Motiven gekauft wurden, bei unseren Mitforisten in ihren Schubladen ihr Dasein fristen.
     
    altblase gefällt das.
  19. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Das System ist eben nicht "running" genug - wörtlich gemeint - und wenn man das Hamsterrrad es Übens noch so sehr bedient. Zugleich weiß man, dass man schon 50+ ist und Geselligkeitspflichten und einen Rasenmäher hat.

    Da kommt einem doch die Stellschraube entgegen, die zwar Geld kostet und für manche sogar peinlich ist, die aber genau das verspricht, was so unerreichbar fern liegt.

    dito - zumindest in meinen Augen - andere sehen das zwangsläufig anders.
     
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  20. TycOoN

    TycOoN Ist fast schon zuhause hier

    also so aus meinem Gelernten:

    Beim erhitzen passiert tatsächlich was. upload_2020-1-7_8-58-42.png

    Irgendwann wird das Material flüssig. Bevor das passiert schwingen natürlich die Teilchen im Kristallgitter gut mit.
    Beim extremen abkühlen bewegt sich dann erstmal nichts mehr. und der ausgangspunkt wird wieder erreicht wenn ich auf RT (22 °C) gehe.

    Also meiner Meinung nach müsste man um eventuell eine Änderung zu spüren. Das Saxophon auch spielen wenn es dann "Tiefgefroren" ist weil danach wieder der alte Zustand erreicht wird.
     
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