Was haltet ihr von dieser Intonationsübung?

Sicher nicht. Aber ich denke, dass man sich sehr wohl an eine falsch Intonation gewöhnen kann. Daher finde ich die Übung problematisch. Grade wenn man erst spät anfängt und vorher nie selbst ein Instrument gespielt hat.

Hinzu kommt ja noch, dass ein Anfänger meißt noch keinen stabilen Ton hat. Den nimmt er jetzt als Referenz auf, um dazu einen instabilen Ton zu üben?

Ich habe am Anfang meine damaligen Intonationsprobleme auch nicht so gehört wie ich es heute tue, bzw. war meine Intonationstoleranz viel größer als heute. (Habe mich immer gewundert wenn hier Hinweise zur Intonation kamen, wo ich damals dachte „wieso ist doch alles o. k.“ .... höre ich mir meine damaligen Aufnahmen heute an.....puh.... )

Hätte ich nicht Hinweise vom Lehrer, Forum, später von der Band bekommen, (ja, @Ton Scott , das Zusammenspiel mit anderen Musikern halte ich auch für äußerst wichtig, nicht nur beim Thema Intonation) hätte ich wahrscheinlich fröhlich weiter vor mich hingehupt. Da helfen auch Playalongs nur bedingt, zumal die häufig zu leise abgespielt werden.

CzG

Dreas

P. S. geht übrigens nicht um mich in dem Thread sondern ausschließlich um die Videolesson

 

Wie bitte geht das konkret?
Der Denkfehler ist, dass eine korrekte Intonation keine "stabile" ist, sondern eine flexible.
Ich spiel ein A1 zum E2 meines Schülers anders als wenn ich mit professionellen Spielern unterwegs bin, (was das Spiel mit Schülern für mich oft ungleich anstrengender macht.) Anders, wenn ich zu einer Flöte oder einer Gitarre spiele. Anders in jedem Raum, bei jeder Temperatur etc.

Wenn man beispielsweise einem Schüler vorgibt, wirklich jeden Ton so tief wie möglich (möglichst häßlich unter Pitch) zu spielen, geht das meist gar nicht, weil der Schüler am Anfang in seiner Vorstellung, wie sich das "anfühlen muss" regelrecht "eingefroren" ist.
Ich habe Schüler, die Problem damit haben, statt einen Ton zu erzeugen einfach Luft durch das Saxophon zu blasen, weil die Patterns so stark ineinander verwoben sind.

Es ist ein sehr großer Fehler zu glauben, man müsste einen bestimmten Punkt immer wieder suchen. So rum funktioniert das nicht.
Wir haben Lauscher, und nur von da aus funzt das. Vorausgesetzt auch, der Unterricht geht nicht mit Fly me to the moon in Des los. Denn Überforderung von Anfang (geht oft vom Schüler aus) ist Teil dieses Problems.

Cheers, Ton

 

@Ton Scott

Ohne Frage, gute Intonation ist eine relative, keine absolute Größe.Daher macht es ja auch keinen Sinn Intonation mit dem Stimmgerät zu üben, zumal das das Auge und nicht das Ohr trainiert.

Dennoch haben wir Bezugsgrößen, A=440 HZ oder E=330 HZ, etc.

CzG

Dreas

 

Immer und immer wieder.
Man ließt es als Tipp auf diversen Foren.
Man kann es nicht genug wiederholen!

Eigentlich selbstverständlich ... wir machen ja Musik für die Ohren ... und nicht für Zeiger

Liebe Grüße
Roland

 

Jo. so isses.---aber

Wenn Du denn bei irgendeinem Event nen Piano hast, das da irgendwo so circa eventuell um die 440 Hz gestimmt ist, nutzt Dir das nüscht.

Und bei 22 Grad Raumtemperatur musst Du auch wieder anders "intonieren" als bei draussen -10 oder auffer Bühne mit "altem" Heizkörperlicht um "richtig" zu intonieren.
Geht nur über die Ohren.

Richtig intoniert ist, wenn' s zu den anderen passt

Cheerio
tmb

 

Für gute Intonation braucht es neben den Lauschern das Gefühl dafür, was richtig ist. Die meisten Menschen erlangen diese in ihrer Sozialisation, durch tägliches Musik hören. Wir hier erlangen dabei tatsächlich auch ein anderes Gefühl, als in anderen Kulturkreisen, wenn ich mal bspw. an die Viertel- und Achteltonharmonik anderer Kulturkreise denke.

Es gibt aber leider auch Menschen, die haben dieses Gefühl nicht entwickelt, und wollen im Erwachsenenalter trotzdem ein Instrument spielen. Und ich wage mal die Behauptung @Dreas gehörte zu diesen, als er anfing. Da lag es erst mal nicht an der mangelnden Technik, denn Dreas hat auch auf Aufnahmen nicht gehört, dass er falsch intonierte.

Mich hat immer gewundert, dass sein Lehrer dem nicht mehr Bedeutung beigemessen hat, aber das nur nebenbei.

Mit diesen Menschen muss man natürlich noch viel elementarer anfangen, eigentlich sollten diese vor dem Saxophon erst mal eine gewisse Zeit nur Harmonika spielen, um ein Gefühl für Tonhöhen und Intervalle zu bekommen. Vorher machen Übungen, wie hier in diesem video beschrieben, und auch die Intervallübungen von @Ton Scott nur begrenzt Sinn.

Allerdings ist die im Video beschriebene Übung nicht völlig nutzlos. Eiert der Grundton bspw., dann wird man nicht in der Lage sein, eine Quinte stabil klingend dazu zu spielen, und daran merkt man ganz schnell, dass man eiert. Nur muss man daraus dann die richtigen Lehren ziehen.

Und wenn man schon mal so ein handy bei sich rumliegen hat, dann kann man auch mal checken, ob die Tonhöhe überhaupt so halbwegs stimmt, bei 440 Hz Ausgangslage.

Gruß,
Otfried

 

Welche Intervallübungen?

 

Lieder, einfache Lieder hab ich gemeint.
So wie in den alten Saxophonschulen.

 

ja ich weiß, und das ist auch gut. Nur, wenn jemand gar nicht hört, ob das richtig ist, was er da spielt, macht er sich alleine das Leben ganz schön schwer

 

Danke. So sehe ich es auch. Dazu kommt: Richtige Intonation setzt richtiges Hören voraus, was durch eine ungünstige “Zusammensetzung des Klanges“ (z.B. durch einen mangelhaften Ansatz) erschwert wird. Und übrigens durch manche Blattschraube z.B. auch erleichtert, finde ich.

Noch zu Tonhöhe und Intonation: Im Quartett spielen wir bei 440Hz, in der Bigband bei 442Hz. Eine Rockband, bei der ich mal ein paar Stücke mitspielen durfte, spielte sogar bei 444Hz. Meine Schwiegermutter, die ich manchmal begleite, stimmt ihre Diskantgambe auf 438Hz. - Die richtige Intonation ergibt sich also aus der richtigen Bildung der Intervalle bei prinzipiell beliebiger Höhe des Ausgangstons.

 

Ich finde all solche Übungen gut, wo man sich mit seinem Instrument und seinem Gehör auseinandersetzt. Ich finde die Übung gut.
Vielleicht auch, weil ich mir solche Spinnereien früher auch ausgedacht und gemacht habe.

 

Jau.

Die Übung in #1 heißt ja nicht: "Intoniere A= 440 Hz oder 442 Hz oder 438 Hz.!"
Sie heißt: "Intoniere eine Quinte passend zu einem anderen Instrument."

==> Ohrenübung

 

Ich möchte noch was ergänzen dazu. Mit 11 Jahren begann mein Violinunterricht. Mein Geigenlehrer ließ mich genau diese absolut einfachen Sachen spielen, unendlich langsam. Und bei jedem Ton, den ich spielte, kam das Kommando "höher" oder "tiefer", bis es stimmte. Dann die nächste Note. Das ging wochenlang so, ja ich denke, fast das ganze erste Jahr. Natürlich war das nicht schön für mich als Junge, aber es war eine gute Schule, und ich glaube, ich profitiere bis heute davon.

Gruß,
Otfried

 

Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Du hast als Jugendlicher mit Violine begonnen, sicher noch schwerer zu intonieren als ein Sax.

Damit hast Du sehr früh Deine Ohren als Instrumentalist geschult, was Dir enorm geholfen hat. Das gleicht man auch nicht aus durch intensives Hören von Musik.

Ich denke, dass die, die so früh mit Musik angefangen haben, sich nur schwer, wenn überhaupt, in jemanden reindenken können, der erst im späten erwachsenen Alter mit Musizieren begonnen haben. (Auch für Lehrer nicht leicht).

Ich beobachte jedenfalls hier im Forum, dass die Späteinsteiger mehr oder weniger mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben....Ton, Intonation, Rhythmus....letztlich aber auf ein anhörbares Niveau kommen, aber nur selten an die anknüpfen können, die schon in jungen Jahren mit Musik angefangen haben.....Außnahmen gibt es immer.

Auch stelle ich fest, dass die Mehrheit unseres Publikums (viele Freunde, auch inzwischen Fans, die zu unseren Konzerten kommen) so hören, wie ich vor 10 Jahren, also nur grob Intonationsfehler erkennen, obwohl sie auch immer Musik gehört haben.

Widerspricht auch Deiner These, dass nur eine Minderheit das Gefühl für Intonation nicht entwickelt hat.

CzG

Dreas

 

Hmmmm.....
Ich denke, dass das ein Problem der "alleine im Kämmerlein Musiker" ist. Sobald ich mit anderen zusammenspiele, ob mit 440 oder 443 Hertz, hab ich meine Intonation anzupassen, hören und mitspielen eben.
Quinten hören und spielen lernen, kann nie schaden.
Das man dadurch eine falsch gelernte Stimmung so internalisiert, dass man sich nicht mehr anpassen kann, halte ich für "recht unwahrscheinlich"

 

So ist es, deshalb muss in diesen Fällen der Lehrer auch besonders auf das Thema Intonation achten.
Ich habe etliche fortgeschrittene erwachsene Schüler, die vorher andere Lehrer hatten und anfangs bei mir grauenhaft schepp spielten - weil die Vorgänger auf alles Mögliche geachtet hatten, nur eben nicht auf die Intonation.

Ich begleite ja in der Regel meine Schüler auf dem Keyboard und mache sie auf dieses Thema aufmerksam, das sie vorher nicht "auf dem Schirm" hatten, weil die anderen Lehrer nämlich, wenn überhaupt, dann selbst mit dem Sax mitspielten, und da ist es bequemer, sich nach dem Schüler zu richten; manche Lehrer merken im Lauf der Zeit nicht mal mehr selbst, dass sie sich gerade gewohnheitsmäßig dem Anfänger anpassen.
Deshalb ist meiner Ansicht nach die Kontrolle über ein stimmiges Instrument wie das Keyboard besser (wobei natürlich trotzdem auch das Vorbild des Lehrers am Sax wichtig ist, keine Frage).

 

@Dreas
Ich wollte der These von @Ton Scott widersprechen, dass die Meisterung der Intonation meistens nur ein technisches Problem der Instrumentenbeherrschung ist. In den Dilettanten Blasorchestern der 80 iger, in denen ich längere Zeit unterwegs war bin ich verschiedentlich genau auf diese Typen von Anfängern gestoßen, wie ich sie beschrieben habe.

Typ 1 hört intuitiv weitgehend, ob etwas richtig oder falsch ist. Es fehlen zunächst vor allem die technischen Fertigkeiten, dies umzusetzen.

Typ 2 hört es nicht, muss also noch einen Schritt vorher beginnen, und ein Tongefühl entwickeln.

Beide können schon beliebig viel Musik in ihrem Leben gehört haben. Natürlich muss auch Typ 1 sein Gehör noch weiter schulen, Feinheiten erkennen etc.

Typ 2 tut sich mit allen Übungen, bei denen er allein auf sich gestellt ist natürlich schwerer, da er zunächst ständige Kontrolle benötigt. Dies kann übrigens durchaus auch ein Stimmgerät sein, wenn man es richtig benutzt.

Ich habe übrigens auch schon Leute kennen gelernt, die 10 Jahre Klavierunterricht hinter sich hatten, und trotzdem keine Ahnung von Intonation hatten.

Gruß,
Otfried

 

Dem stimme ich ich absolut zu....aus meiner bescheidenen Erfahrung und Sicht....

CzG

Dreas

 

Na ja, logischerweise. Klavierspielen erfordert kein Intonieren, also wird das nicht geschult. Spielt man aber als saxer zum Klavier oder einem anderen Instrument mit stabiler Tonhöhe, muß man intonieren (lernen). Insofern, s. Rick, ist Unterricht/ Üben zu festen Tonhöhe, und sei es ein playalong pder drones hilfreich.



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