Was ist eigentlich "Jazz"?

Moin!

Was ist Jazz ... Zumindest habe ich die Bestätigung einer Vermutung, die ich sch immer hatte, erhalten, als ich im "Lust for Life" sah, dass Kenny G. In der Abteilung 'Pop' stand.

*duckundwech*

Im Ernst:
Giant Steps, Die kleine Nachtmusik, Smells like Teen Spirit, Tritdch-Tratsch-Polka, da sehe ich durchaus gewisse Unterschiede hinsichtlich Klangideal, rhythmischer Auffassung, Komplexität, Arrangement/Improvisation, Zielgruppenorientirung, aber scharfe Grenzen aufziehen, schwierig.

Am Besten, man vermeidet das gefährliche Wort 'ist'.

Grüße
Roland

 

Mal Spaß bei Seite: Man kann sich ja dem Thema von der Formalen oder der Philosophischen Seite nähern.

Von der Formalen wird die Definition sicher relativ einfach, Zwar hat da schon was dazu geschrieben:

Zitat:
"und so schwierig ist das bei jazz nicht.
es gibt ja merkmale des jazz.
zb die häufige verwendung von vierklängen
oder die verwendung von optionstönen als schwerer und langer melodieton
oder die swingphrasierung auf achtelebene,
das ersetzen der subdominante durch ihre mollparallele,
die große septime am ende einer dur-phrase,
die geringere hemmung bei dissonanzen,
und andere die mir gerade vermutlich nicht einfallen."


Das Problem beim Formalen ist, dass es sich auf lauter Dinge bezieht, dieschon existieren, also eine Definition nur von Strukturen gelingt, die schon vorhanden und abgeschlossen sind. Deshalb kann eine formale Begrifflichkeit nur die Aüsserlichkeiten des gewesenen, aber niemals den Kern der Sache erfassen.

Da ist das Zitat im Eingangspost treffender, oder das Zitat von Rollins in der Signatur von Cara.

Der Kern des Jazz ist für mich, dass es von allen musikalischen Stilen der freiheitlichste und demokratischste ist.

 

Nr13 schrieb:

Sicher? Das halte ich für eine ziemlich gewagte und idealisierende Aussage.

antonio

 

Gewagt und indealisierend mag es ja sein, aber Du solltest schon begründen, warum Du das so siehst.

Mal abgesehen davon, dass es auf z. B. eine heutige (Amateur)Bigband nicht unbedingt passt. Aber da wird doch eher die Form zelebriert, als z. B. den Inhalt der eine Basie oder Ellington Band ausgemacht hat.

 

Nur ein spontanes Beispiel: Der große Chick Corea ist bekennender Scientologe. Schon zu Beginn seiner Karriere, als diese Organisation noch keinem von uns was sagte, ging unter Jazzern das Gerücht, er würde seinen Mitspielern unwürdige Knebelverträge zumuten. Also "freiheitlich" schon, wenn man seine Freiheit betrachtet, "demokratisch" ist das alles nicht.

Ich würde Antonios Aussage unterstützen. Die amerikanische Apartheit z.B. lebte auch nach der Erfindung des Jazz munter fort. Es waren auch im Jazz nur einzelne, die sich AUCH politisch engagierten und die Rassengesetze beeinflußten, nicht der Jazz als Musik und als "Bewegung".

Herman

 

Jazz sind ja Musik und keine politische Partei.
"the black music" der 60er/70er (auch "free jazz" genannt)
hatte auch Protestzüge, aber gegen wenn sollten Bebop, Swing und Co. kämpfen?

 

klar nimmt jazz wesentlich für sich in anspruch, dem neuen gegenüber aufgeschlossen zu sein, grenzen zu hinterfragen usw.
das hat im laufe der entwicklung dazu geführt dass sehr unterschiedliche richtungen entstanden sind, die an sich von ihrem wesen her nicht erkennbar was miteinander zu tun haben.
pragmatisch gesehen bleibt daher lediglich eine lose sammlung von merkmalen als erkennbare struktur des jazz.
die frage war ja, was ist jazz.
die frage, was könnte jazz demnächst sein ist natürlich auch interessant, zumindest für mich sogar interessanter.

gruß
zwar

 

Sicher können einem diese Merkmale begegnen aber sie definieren nicht Jazz, denn die können einem auch in anderen Stilen begegnen und auch Jazz muss nicht diese Punkte erfüllen.
Heutzutage ist es schon sehr schwer heutige Stile klar abzugrenzen.

Ich musste schon öfters die Definition von Anderen hören: " Jazz ist diese Musik wo immer so nervig rumgedüdelt wird und keiner singt."
Lustig fand ich auch was mir Jemand mal bei einem Jazzkonzert sagte: " Sie spielen aber nicht wirklich Jazz, denn ausser Dixieland ist das ja alles nicht Jazz."

Lg Saxhornet

 

Moin, moin gefiko

Es wurde ja tatsächlich in den sechzigern viel experimentiert, aber der Großteil der Black Panther dürfte seiner Zeit ganz einfach das gehört haben was an schwarzer Musik in den Hitparaden war und das waren Soul, vereinzelte Hits die vielleicht mit R&B gut beschrieben sind, wenig Jazz und Free Jazz wäre mir nicht bekannt. Vielen andern Schwarzen die einfach so und unorganisiert für ihre Rechte eintraten waren da vielleicht sogar sehr viel liberaler und haben gehört was im Radio lief, egal welche Hautfarbe der Sänger hatte, Hauptsache es gefiel.

Viele Grüße Flar

 

Moin!

"the black music" der 60er/70er (auch "free jazz" genannt)"

Au ja, die nächste Dichotomie dräut:
"weisser Jazz" gegen "schwarzer Jazz" ... und Aki Takase?

In "Play Your Own Thing" waren ja auch weiße Musiker zu sehen, die "Free Jazz" auf ihre Art spielten. Sehenswert, sehr sehenswert.

Achja, *der* fällt mir auch dazu ein:
"...
Koglmann nennt seine Musik nicht unbedingt "Jazz". Es ist Musik, die mit Jazz-Elementen spielt, die Jazz-Abläufe zuläßt, aber auf Distanz bleibt zur Jazz-Geläufigkeit. "Man versucht etwas zu schreiben, was weder Songform noch Sonate ist. Es sollte eine eigene, hörend nachvollziehbare Logik entwickeln." Das war im Kern auch das Credo des Third Stream: dritte Kraft neben Jazz und Klassik.
..."
Quelle: http://www.hjs-jazz.de/?p=00064

Zum Hören dazu vielleicht:
"Franz Koglmann : L'Heure Bleue" bei DuRöhre

OK, für Hardcore-Dixieland-Anhänger ist das einfach: Keine lustigen Hüte auf = kein Dixieland = kein Jazz. Man kann sich das Leben auch einfach konstruieren ...

Grüße
Roland

 

Moin nochmal

Vielleicht kommt man der Klärung der Ausgangsfrage tatsächlich so am nächsten, jedem seine eigene Definition. Für das was ein Großteil von uns als Jazz bezeichnet ist es eh nicht wichtig wie es erklärt wird, viel wichtiger ist das es gehört und gespielt wird. Zur "unerreichbarhohenundwichtigenKunstmusik" ist es in den letzten fünfzig Jahren so wieso schon gesabbelt worden. Mit etwas einfach verständlichen von mir aus auch simpel gestrickten Beschreibungen könnte man vielleicht mehr Leute dazu bringen diese Musik zu hören. Und das braucht diese Musik wirklich, Zuhörer.
Ich bin gerade mal im Geiste meinen weiteren Bekanntenkreis durch gegangen. Die wenigen von den ich weiß das sie ab und an mal etwas Jazz hören spielen alle selber ein Instrument. Alle andern, also "Ottonormalhörer" hören keinen Jazz. Bis auf zwei Cowboys und einem überlebenden Heavy Metall Fan sind die nicht auf eine bestimmte Musikrichtung fest gelegt und von gut der Hälfte weiß ich das zumindest ab und an mal Klassik angesagt ist. Aber wieso kein Jazz? Vielleicht wirklich zu abgehoben und elitär?

Viele nachdenkliche Grüße Flar

 

Das sind aber für mich nur typische Merkmale der US-Pop-Musik der 1920er bis 50er Jahre, das gab es auch in Schlagern, Musicals, Revuen usw.

Meiner Ansicht nach ist Jazz eher das, was man aus diesen Elementen macht, wie man damit umgeht.

Hohoho, und was ist mit Fusion, Ethno, Free - alles KEIN Jazz?

Jan Garbarek hat beispielsweise auch Musik gemacht, die nur auf einfachen Dreiklängen beruhte - kein Jazz?

Was ist mit den neuen Sounds vom Balkan oder den abgefahrenen Improvisationen türkischer, georgischer, armenischer Musiker - kein Jazz?

Richtig. Musik mag alle Merkmale, die Du angeführt hast, aufweisen, und ist trotzdem KEIN Jazz - z. B. ein sinfonisches Werk von Gershwin.
Umgekehrt kann Musik KEINES der Merkmale haben und zweifelsfrei veritabler Jazz sein.

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Wogegen sich Musiker mithilfe von Jazz beispielsweise eingesetzt haben:

Swing: Gegen Behörden-Willkür, restriktive BTM-Gesetze
Bebop: Gegen Kommerzialisierung, Rassendiskriminierung

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Das sehe ich auch so. Und es ist ja auch schön relativ formuliert - Jazz ist nicht ABSOLUT freiheitlich, aber VERGLICHEN mit anderer Musik zeigt er deutlich diese Eigenschaft.

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Ja, auch "gut gemeinter" Rassismus ist und bleibt leider Diskriminierung.

Auf jeden Fall eine schöne Fernseh-Dokumentation!

Da klang auch an, was ich gerne immer wieder in Erinnerung rufe - dass nämlich Jazz, besonders in seiner künstlerischen, gesellschaftlichen und politischen Bedeutung, sehr stark auf der europäischen Rezeption beruht.

Die wichtigsten Jazz-Kritiker und -Wissenschaftler waren Europäer, europäische Emigranten förderten in den USA als Produzenten maßgeblich auch künstlerische interessanten, aber kommerziell weniger erfolgreichen Jazz.
Europa wurde für viele in den USA eher glücklose Musiker ein paradiesisches Exil (Sydney Bechet, Bud Powell, Ben Webster, Dexter Gordon, Kenny Clarke...).
Erst durch das positive europäische Feedback wurde man in den USA überhaupt darauf aufmerksam, was für einen großen Schatz man da in den eigenen Händen hatte!

Meines Wissens gab es bereits lange vor "Jazz at Lincoln Center" und anderen jazzhistorischen amerikanischen Instituten in Europa vorbildliche Einrichtungen dieser Art.

Deshalb wage ich die These:
Jazz stammt aus den USA - zur Kunstform ernannt und entsprechend definiert wurde er jedoch in Europa.


Schöne Grüße,
Rick

 

hallo antonio

allein die Tatsache,
dass "Jazz" in allen europäischen Diktaturen des letzten Jahrhunderts verboten war,
legt diesen Verdacht aber seeeehr nahe.

Grüße in die Schweiz, die von solchen Regimen verschont blieb und in der immer Jazz gehört und gespielt werden durfte ohne Nachteile der eigenen Person

Cara

 

KLASSE




jaaz47

 

@cara
was erlaubt ist, bzw. nicht verboten muss noch lange nicht demokratisch sein. Warum bitte soll Jazz demokartischer sein, als andere Musik. Das erschliesst sich mir gerade nicht so. Freiheitlich, ja klar, aber zu allen Zeiten haben sich Leute, bzw. Komponisten die Freiheit genommen statisches, reglementiertes zu sprengen, bzw. vielleicht auch zu provozieren, herauszufordern, vor den Kopf zu stossen. Das ist doch Allgemeingut in der Kunst, sollte es zumindest sein. Ich wehre mich ja nur gegen eine überhöhte Betrachtungsweise dieser Musik.

Meine Definition : Jazz ist in erster Linie M u s i k , sicher mit Merkmalen und Besonderheiten, wie andere Musik aber auch ihre Besonderheiten hat. Zudem von welchem Jazz spricht man überhaupt? Zugehörig ist doch da auch immer ein Zeitgeist, ein gesellschaftliches Umfeld/Realität. In diesem Sinne kann Jazz gar nicht unpolitisch sein. Ausser vielleicht Dixieland

antonio

 

hallo antonio,

demokratisch ist für mich z.B. wie zusammen musiziert wird:

Jedes Instrument hat Gewicht, bekommt Raum für sein Solo.

Wo gibt es das sonst ?

Es gibt noch mehr demokratische Merkmale, die ich jetzt nicht so schnell zusammen bringe bzw. erklären kann. Muss ich mal in Ruhe machen.

Gruß Cara

PS. aber du hast natürlich Recht damit:
In erster Linie ist Jazz Musik

 

Moin Ppue!

Bzgl. der allgemeinen Definition:
-ohne Vorbereitung aus dem stegreif

und der Definition bzw. Vorraussetzung bzgl.Musik:
-Beherrschung des Instrumentes
- Beherrschung des Stil
- Beherrschung damit kreativ umzugehen

Habe ich 4 Fragen an dich.

Ist die Vorbereitung der musikalischen Vorraussetzung nicht eine Einschränkung der allgemeinen Definition –ohne Vorbereitung-?

Wenn keine Einschränkung, ab wann wäre es eine Einschränkung,
d.h. wenn man etwas spielt was man zuvor geübt hat ?

Oder ist der improvisatorische Teil nur deshalb eine Improvisation, weil er unter -ad lib.-
in Noten nicht festgehalten ist?

Ist Free dann die totale Befreiung/Freiheit und somit die größte Nähe zur allgemeinen Definition von Improvisation?

Grüße the Steamer

 

Es gab und gibt auch sehr "diktatorische" Musiker/Bandleader, schon wahr, aber meiner Ansicht nach hört man, wenn sich Musiker gut fühlen und entspannt miteinander spielen.

Du hast Recht, Cara, von Beginn an waren eigentlich alle Instrumente im Jazz prinzipiell gleichberechtigt, schon bei der ODJB und ihrem "Tiger Rag" 1917, darin sehe ich durchaus ein "Alleinstellungsmerkmal" des Jazz.

Gewiss ging diese Gleichberechtigung in der Big-Band-Ära etwas verloren, schon aufgrund der unterschiedlichen Lautstärke der Instrumente - aber kaum hatte man einigermaßen gut klingende Verstärker zur Verfügung, schon gab es (wieder) Bass- und Gitarren-Solos.

Und bereits in den ältesten Filmen mit oder über Jazzmusiker sieht man diese diskutieren, selbst in der Big-Band, da sprengen Unstimmigkeiten leicht das ganze Ensemble (wie schön in dem Film "Orchestra Wives" zu sehen, wo übrigens Glenn Miller höchstpersönlich den Bandleader spielt - ganz an den Haaren herbeigezogen kann die Story also nicht sein!).

Ich würde mal gewagt diese Formel aufstellen:
Je mehr Selbst- und Mitbestimmung der Musiker, desto mehr Jazz, je mehr Strenge und "Diktatur" eines Leiters oder Dirigenten, desto mehr Unterhaltungsmusik.


Demokratische Grüße,
Rick

 

Moin!

"...
Ist Free dann die totale Befreiung/Freiheit und somit die größte Nähe zur allgemeinen Definition von Improvisation?
..."

IMHO: ja.

Mann kann sich Grenzen setzen, aber die Grenzen sind dann da, weil ich sie so gewählt hat, und nicht weil man das immer so gespielt hat, oder so nicht spielen darf, oder wasauch immer.

Das ist - für mich - die Erkenntnis aus dem Free Jazz.

Freiheit bedeutet, sich die Grenzen selbst setzen zu dürfen.

So gesehen ist Dixieland *) (die mit den lustigen Hüten) auch wieder Free Jazz, die haben sich ihre Grenzen halt etwas enger gesteckt.

Oh je, wie komme ich jetzt billig aus der Nummer wieder raus!?

Grüße
Roland


*)
War halt Kindheitserinnerung: Sonntag, Frühschoppen, die Erwachesenen trinken Alt, da vorne spielt eine Gruppe mit lustigen Hüten, geklatscht wird auf eins und drei, bei 'Oh, when the Saints' flippen alle aus.