Welche Zukunft hat Jazz?

Hallo Kai!

Für mich gibt es aber auch Unterhaltungsmusik mit künstlerischem Anspruch (im Jazz z. B. Swing oder Bossa Nova) genau wie künstlerische Musik mit unterhaltsamen Aspekten (z. B. Bebop oder manche Fusion).

Muss man denn immer alles nach Schablonen ausrichten und in Schubladen einteilen?

Warum nicht einfach den hier schon gegebenen Vorschlag aufgreifen: Gute und schlechte Musik.

Solche Leute gibt es, klar. Aber nach meiner Erfahrung ist die Bereitschaft größer, als man manchmal meinen möchte, sich auch mal etwas Ungewöhnliches anzuhören.
Selbst die "breite Masse" mag nicht immer nur das Gleiche hören, will nicht gelangweilt werden.

Zum letzteren stimme ich Dir zu - aber was ist denn so schlimm daran, wenn die Musiker mit einem bekannten Thema (z. B. "Take Five") anfangen und daraus die spontane Kommunikation ableiten?

Es KANN durchaus Schmerzen bereiten, gerade im Bereich Free und Avantgarde.
Da ist das Publikum oft besonders leidensfähig.

Weil es viele leider nun mal tun - das kann ich beurteilen, weil ich genau zuhöre und manchmal selbst dazu neige (es aber nach Möglichkeit zu vermeiden versuche).

Muss man denn Musik immer "verstehen"?
Kann man sie nicht einfach auch mal genießen, selbst wenn man nicht genau weiß, welche Akkordprogressionen, Skalen und chromatischen Tensions hier warum verwendet werden?

Wenn Musik nicht auch aus sich heraus verständlich ist, beraubt sie sich einer wichtigen Dimension.
Ich habe in meinem Leben schon die abgefahrensten musikalischen Experimente gemacht (mit krummen Metren, schrägen Akkorden und verrückten Skalen, von merkwürdigen Klängen etc. ganz zu schweigen) und dabei festgestellt, dass es zwar schön ist, wenn Musik vielschichtig und komplex ist, doch damit ein Zuhörer (auch ein Fachmann!) einen Zugang dazu finden kann, benötigt man immer eine emotionale Komponente, wenigstens IRGENDEINEN Wiedererkennungswert.

Sonst ist man schnell im Elfenbeinturm bei den 15 bärtigen Rollkragenpullis - und glaube mir, DEN Ort kenne ich zu Genüge!

Neid gibt's meistens eher umgekehrt - von der "Jazzpolizei" auf die Unterhaltungsmucker":
"Ph, das könnte ich auch, aber will ich gar nicht..."

In Wirklichkeit ist es wesentlich einfacher, irgendetwas "Freies" dem Publikum vor die Füße zu knallen, als beispielsweise einen anspruchsvollen Standard ansprechend zu interpretieren.

Und wer über "Take Five" lästert, kann ja mal versuchen, ein abwechslungsreiches Solo im 5/4-Takt über lediglich eine Scale zu spielen...

Klar, das macht Laune - könnte aber wieder als "unterhaltsam" degradiert werden, weil dann die "Kunst" auf der Strecke bleibt.


Schöne Grüße,
Rick

 

wow Rick

hut ab....

 

Mensch Leute,

mit diktatorischer Totalverkopfung und Spaßbremserei durch Intellektuellenschlaumeierei macht man alles schnellstmöglich kaputt.

Ich denke, der einzige Weg ist der, dass sich der Comsumer langsam durch die Musikangebote hindurchhört und bei Interesse auch weiter einsteigt und das "Sichberieselnlassen" hinter sich lassen kann.

Wenn tatsächlich Interesse vorhanden ist, wird man sich langsam in komplexere sachen "einhören" können. Wenn nicht, dann nicht.

Wenn aber dann die amtliche Jazzsittenpolizei ruft: "das ist kein Jazz!", dann soll die mir gestohlen bleiben mit ihrer Dogmatik.

Häufig entsteht das Kaputtreden aus Neidsituationen heraus, wenn sich irgendwo kommerzieller Erfolg einstellt, und man das dann gering reden möchte.

Es ist doch z.B. prima, dass T.Brönner kommerziellen Erfolg hat mit angejazzten Sachen. Das erweitert das Spektrum im Kommerzbereich und ermöglicht so vielleicht dem einen oder anderen den Einstieg in den Jazzbereich. Er ist ein absoluter Könner am Gerät. Dass ich die letzten Platten S.... finde, bleibt mir aber dennoch unbenommen.

 

Hallo Leute,
es ist wohl ein Stigma der abendländischen Kultur, das Dinge die Spaß machen zuerst mal verdächtig und dem Gemeinen, Unedlen zuzuschreiben sind. Dazu gehört Musik und Bildende Kunst, die ausserhalb elitärer Kreise verstanden wird, Sex, gutes Essen ... Ich habe nichts gegen elitäre Kreise, ich gehöre selbst zu einem, nur in einem anderen Fach, und das ist gut so.
Aber man darf nicht sich den Blick verstellen für die einfachen Dinge oder eine Haltung von oben herab einnehmen. Einfachheit hat oft eine bestechende Ästethik, auch in der Musik. Opernarien des 19. Jahrhunderts waren nicht selten auch Gassenhauer, oder sind als solche "missbraucht" worden. In Fußballstadien hört man ja auch heute noch immer wieder Aida aus heiseren Fankehlen. (die wissen es wahrscheinlich nicht, können es aber gröhlen, den Triumphmarsch tö töh tatata ta ta ta ....)
Wir sollten, wo unserer Welt schon so komplex ist, doch wenigstens in unserer Freizeit wegkommen vom Verkopften, vom höher schneller weiter. Einige Künstler versuchen wieder zurück zu schönen einfachen Klängen statt viele Noten pro Takt zu kommen. Z.B. Arvo Pärt. Finde ich eine tolle Entwicklung. Und wenn wir wollen, dass viele Menschen wieder aktiv musizieren, statt sich berieseln zu lassen, dann muss die Musik zu den Ursprüngen zurück, und zur Freude nicht zu Schmerzen.
Übrigens: wenn ich ein Duell sehen will, schau ich mir einen Boxkampf an, und geh nicht in einen Jazzclub.
Viele Grüße Reiner

 

Oh Reiner,

ich finde, dass hast sehr treffend geschrieben.

Alleine schon die Unterscheidung in Deutschland nach U und E Musik
(wird ja glücklicherweise weniger).

Musik soll in erster Linie Spaß machen. Mozart war zu seiner Zeit Popstar und gehört der Arme zu den "ernsten" Komponisten.

Also kann ich wirklich voll unterschreiben....

LG

Dreas

 

Welche Zukunft hat Jazz?

So viel Zukunft, wie es Musiker gibt, die ihn spielen.
So viel Zukunft, wie es Menschen gibt, die ihn hören.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd (der die eingängigen alten Standards, Swing und Dixie mag und mit Free Jazz und verkopfter Musik nix am Hut hat)

 

@Rick
Ich bin ein Anhänger des Klassizismus was klassische Jazzstücke angeht.
Du bist eher ein Neoklassiker oder auch ein Mischer, weshalb ich eben aus meiner Position argumentiere!

Die Engstirnigkeit beginnt dort, wo man man die andere Position
nicht akzeptiert, dass ….lieber RICK ist aber nicht der Fall bei mir, ich akzeptiere
deine Position, … aber ich mag sie nicht, das ist schon alles!

Manchmal muss man nur verstehen, dass es nicht erforderlich ist, dem GESCHMACK
eines anderen zu widersprechen.
Ich bin nun mal so gestrickt, das ich vergangene Werke in ihrer Originalität bevorzuge.

Die Verwebungen im Jazz sind klar und dennoch eine Geschmackssache!

Gleichwohl sollte man mal was von den Positionen gehört haben.

Was Jazz war, ist längst nieder geschrieben und in seiner Urform schon tot, da hat Pue vollkommen Recht!

Der Klassizismus ist das weitgehende festhalten am Stil, eben traditionell.

Der Gegenpol ist der Neoklassizismus, eine Tradition auf dem Weg der Erneuerung
mit Mischung von Jazzstilen.

Auf dem weiteren Weg vollzieht sich das nicht mehr trennbare und das hin und her Springen
zwischen No Wave, Free Funk, Klassizismus, Neoklassizismus und Weltmusik.

Ein Klassizist hat die Position des Bewahrenden, ein totaler Springer mischt alles was nur geht, so wie ein Neoklassiker nur die Jazzstile mischt.

Das Springen von allen Richtungen macht nicht Halt vor Kommerz, ebenso wenig wie Rock oder Pop, Kommerz ist schon implementiert!

Ob es dann noch eine Kunstmusik ist, im Sinne von Individualität eines Künstlers sei dahin gestellt, das kann Pue besser beurteilen!

Jede Position ist darin wieder zu finden, und wenn man bzgl. der klassischen Jazz Stücke
den Klassizismus vertritt, dann spielt man das Stück so wie es war,
aber nicht neoklassisch!

Und von jeder Position, ist die Sichtweise und die Argumentation verschieden, aber das ist normal und wird in der Jazz Welt auch akzeptiert!

@PeterWespi

Im Klassizismus geht man von einer Position aus, in dem man ein einfaches Musikstück adelt und ein Meisterwerk daraus macht: Louis Armstrong /W.C. Handy *St. Louis Blues*
Miles Davis / Cindy Lauper * Time after Time*
Unter dem Aspekt Kunstmusik!

LG Hans

 

Lieber ppue,
ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, geht auch fast nicht, denn ich ziehe selten einen an (ausser auf meinem Avatar, da hab ich mich fürs Forum fein gemacht).
Was ich Dir sehr gut nachfühlen kann, ist, dass man in Forenbeiträgen schnell missverstanden wird. Vor allem wenn man über so vielschichtiges wie "Musik" redet bzw. schreibt.
Viele Grüße Reiner

 

Für mich ist Jazz die urdemokratischte Form des Musik machens. Es treffen sich gleichbereichtigte Musiker die miteinander kommunizieren.

Das andere wesentliche Element ist die Improvisation.

Also ist Jazz die spontane gleichbereichtigte Improvisation.

Wie das dann letztlich klingt und in welchen Formen und Stilelementen das abläuft ist eigentlich zweitrangig.

Somit hat Jazz für mich dann eine Zukunft, wenn Demokratie eine Zukunft hat. Wird Demokratie zugunsten von Sicherheit oder Marktwirtschaft geopfert, dann wird auch Jazz keine Zukunft haben.

Übrigens gibts in Stuttgart einen Unternehmensberater, der für Mitarbeiter in leitender Funktion Jazz Seminare anbietet. Ziel ist es, die spontne Kommunikation und das Improvisatorische Zusammenarbeiten zu fördern. Ein guter Ansatz, wie ich finde.

 

/pic_13_4dd2bf4c837b4.jpg[img align=right width=300]http://www.saxophonforum.de/uploads/profile/pic_13_4dd2bf4c837b4.jpg[/img]

Ohne Worte!

 

Auf einander hören, miteinander spielen und jedem Partner seinen gleichberechtigten Spielraum lassen

Ja, ein sehr guter Ansatz. Gefällt mir

Gruß Cara

 

hi nummer 13,

verrätst du uns wer dieses seminar durchführt?

Nimo

 

Hi Nummer 13,

Marktwirtschaft steht gegen Demokratie??

Wie verstehst Du das??

Ein Unternehmensberater bietet Seminare z.T Jazz an.
Ja passt, da es um Kommunikation geht.

Aber das ist doch Marktwirtschaft und somit undemokratisch???

Bitte um Aufklärung....

Dreas

P.S. Ne lass mal lieber. Das wird zu politisch, macht keinen Sinn!!!

 

@all

für mich ein Zwischenfazit.

Ich habe viel durch den Thread gelernt.

Ich bin kein Musiker. Ich habe erst vor nicht allzu langer Zeit angefangen
selbst Musik zu machen.

Ich habe immer viel Musik gehört. Passiv als Berieselung, aktiv
indem ich über meine HiFi Anlage aktiv zuhöre, viel auch auf Konzerten.

Pop, Klassik, Jazz, auch Loungemusik. Ich habe immer das gehört was,
mir gefällt. Habe nie darüber nachgedacht, was sich historisch dahinter verbirgt, oder wie Experten das sehen.

Immer das was ich gerne höre. Wie bei guten Wein. Ich trinke den, der mir schmeckt und achte nicht so sehr auf Etiketten. (Wobei ich inzwischen weiß welche Ettikettenattribute auch was über die Qualität Aussagen).

Jetzt habe ich auch einen Einblick über Hintergründe und Zusammenhänge von Jazz bekommen
(Bei allen kontroversen Diskussionen, die ich auch gut finde. )

Das hat mir sehr viel gebracht.

Finde ich gut. Schönes Forum.

Schönen Abend,

Dreas

 

Hallo Peter,

da stimme ich Dir natürlich zu.

Das erzählen sie uns zumindest, J. E. Berendt, Ken Burns und wie sie alle heißen...

Ich hatte und habe ja die Ehre, mit sehr alten Jazzmusikern zusammenzuspielen, mit einem New Yorker Drummer, in den 20ern geboren, habe ich sogar ein paar Monate zusammen gewohnt (war eine interessante Zeit!).
Der sah das völlig anders.

Mal vereinfacht zusammengefasst:

Es gibt eine musikalische Kontinuität vom Blues und Gospel über alle Jazz-Stile bis hin zu Soul und sogar Hip Hop, von der Tradition bis zur Avantgarde.

Viele Jazzer waren an berühmten Pop-Aufnahmen beteiligt, seltenst hat jemand darin etwas Verwerfliches gesehen.

Alle Unterschiede, was Stile (besonders deren Reinheit!) und "Lager" (Traditionalisten gegen Modernisten) angeht, sind eine Erfindung des "Weißen Mannes", also der Journalisten und Musikwissenschaftler, die schöne, griffige Thesen brauchen.

Gerade Berendt mit seiner sehr schematischen Darstellung der Jazz-Geschichte ist bis heute unter den Musikern (besonders den Zeitzeugen) heftig umstritten.

Vergessen wir nicht, dass die verschiedensten Stile, die wir so gerne unterschiedlichen Epochen zuordnen, gleichzeitig munter koexistieren.

Als Miles Davis 1959 seine "Kind of Blue" herausbrachte, hat Louis Armstrong keineswegs verbittert die Trompete beiseite gelegt, er hat stattdessen lustig weitergespielt und viele, durchaus auch junge Menschen, in seinen Bann gezogen, die nach einem Miles-Konzert zu Hause noch eine Armstrong-Platte als "Absacker" auflegten (hat mir ein Onkel so erzählt).

Coleman Hawkins ließ sich von den Beboppern beeinflussen, die ihn vorher nachgeahmt hatten, Duke Ellington komponierte bis zu seinem Tod immer abgefahrenere Sachen, ließ aber bei seinen Auftritten auch immer dazwischen alte Nummern erklingen.

Stile sind Schubladen. Jazzer sind Menschen.
Passen Menschen in Schubladen?

Ist denn jemals etwas allein aus den Wurzeln entstanden?
Jazz ist per definitionem eine extrem eklektische Musik und hat sich IMMER durch die Aufnahme "fremder" Elemente (gewissermaßen als Dünger) weiter entwickelt.

Ich sehe das eher so, dass Berendt ab den 70ern keinen Bock mehr auf Jazzgeschichtsschreibung hatte und damit auch seine "messerscharfen Analysen" ausfielen.

Er hatte seine These von der Jazz-Evolution bis zum Free Jazz schön ausformuliert, viele glaubten sie (ist ja auch nicht VÖLLIG falsch, bloß allzu grob vereinfachend), jetzt war das Buch geaschrieben und damit abgeschlossen, es kam keine ähnliche Autorität mehr nach, die die Deutungshoheit übernahm, also war's das.

Das heißt aber nicht, dass die Jazzentwicklung tot ist - nur die Geschichtsschreibung hat leider den Löffel (bzw. den Stift) abgegeben.

Tatsächlich war wohl Jazz selten so vital und allgemein verbreitet wie heute, wenn man den gesamten Globus betrachtet.
Es lassen sich auch durchaus Trends und Stile ausmachen, sogar ziemlich deutlich, wenn man mal genau hinschaut und sich informiert, was weltweit alles abgeht.

Nach wie vor beeinflussen sich Jazz, Rock, Pop und Avantgarde gegenseitig, nehmen immer mehr Ethno-Elemente auf und verschmelzen zu einer gigantischen "Weltmusik".
Eine spannende Entwicklung!

Ich habe mich aber bei "Take Five" explizit auf HWPs Kritik an der Interpretation von Jazz-Standards bezogen - entschuldige bitte, falls das missverständlich rüberkam!

Ich fühle mich auch überhaupt nicht auf den Schlips getreten (und möchte das auch selbst bei keinem anderen tun), sondern ich genieße ganz im Gegenteil diese anregende Diskussion, die so viele interessante Facetten zeigt!

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Hallo Hans,

ich bin keiner bestimmten Richtung zugehörig, sondern finde einfach unheimlich viel sehr interessant.

Ich liebe alte Aufnahmen, habe dadurch auch sehr viel gelernt, aber ich finde sie nicht immer optimal oder ewig unantastbar.

Es hat einen Reiz, sich mal mit den "Alten Meistern" zu beschäftigen und zu probieren, sie möglichst authentisch nachzuspielen, aber mich interessiert dann auch, was ich selbst (mit dem Wissen über frühere Musizierpraxis) heute daraus machen würde.

So gesehen finde ich den Ansatz von Wynton Marsalis und seiner Arbeit mit dem Lincoln Center sehr spannend, habe ihn auch mal mit einem Ensemble bei einem Festival erleben dürfen (war klasse!).

Die spielen ja nicht Ton für Ton historische Aufnahmen nach, sondern sie wollen vielmehr den Geist der damaligen Musizierpraxis (z. B. Kollektiv-Improvisation) am Leben erhalten.

Das entspricht dem, was mir sinngemäß viele alte Jazzer gesagt haben:
"Darf ich jetzt plötzlich meine Musik nicht mehr spielen, nur weil man heute etwas Anderes macht? Darf ich sie nicht mehr mit jungen Leuten zusammen spielen, weil die sonst "ihre Zeit verraten"?
Darf nicht mehr die Jugend von den Alten lernen?"

Okay, akzeptiert!

Aber man darf sich doch über verschiedene Standpunkte austauschen, oder?

Absolut legitim.
Ich hasse es auch, wenn jemand partout versucht, alte Aufnahmen Ton f+ür Ton nachzuspielen, das ist mir zu billig.

Was ich zum Beispiel mit meiner Big-Band seit über 10 Jahren mache, ist stattdessen der Versuch, den erwähnten "Spirit" des vergangenen Jazz einzufangen.
Den Spaß, die Musizierfreude, die gewisse Unbekümmertheit, aber auch die Expressivität, die zwischendurch meiner Ansicht nach etwas verloren ging - also alles, was ich an dieser Musik so liebe, zu bewahren und in die heutige Zeit zu retten.
Das ist einfach toll, wenn es gelingt!


Liebe Grüße,
Rick

 

http://www.c2-beratung.de/leistungen/produkt.php4?id=26

Die Beratungsgesellschaft nennt sich C2. Oben ist der Link zur Seite (die üblichen Linkereien scheinen heute nicht zu funktionieren)

@ Dreas: Markwirtschaft ist ja per se weder demokratisch noch undemokratisch. Aber der Erfolg der z. B. chinesischen Volkswirtschaft weckt schon beim einen oder anderen Begehrlichkeiten.

Ansonsten verweise ich auf die Strömungen des Neoliberalismus, Friedrich von Hayeck, z. b. verknappung von Arbeit zur Verbilligung, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft usw.

Ohne dir nahetreten zu wollen: Hast Du Dir schonmal überlegt, ob es vielleicht einen Zusammenhang geben könnte, zwischen deinem Weltbild / Politikverständnis und deiner Einstellung / Verständnis von Jazz?

 

@ Nummer 13

Klar gibt es den. Ich bin ja keine gespaltene Persönlichkeit.
Mein Meinungsbildungsprozess, meine Einstellungen bilden sich
ganz selbstverständlich aus meiner Sicht der Dinge, der Welt.

Und natürlich kann man eine andere Weltsicht haben. Da gibt es m. E. kein falsch oder richtig.

Ich denke das ist bei jedem anderen auch so.

LG

Dreas

 

@pue schieb:

'Der Jazz hat die Fähigkeit, stilbildend zu sein, verloren.'

das kann ich so nicht stehenlassen.
ich habe irgendwo weiter vorne schon mal darauf hingewiesen; der jazz ist wie ein grosser fluss, der sich mal langsam, mal schneller bewegt. aber er hat sich immer bewegt und wird sich immer weiter bewegen!

wie und welche richtung er in den kommenden jahren erlebt, kann ich nicht beurteilen.
zum einen hat sich die musik im lauf der vergangenen 20 jahre, durch die veränderung in den medien, extrem rasant verändert und zum anderen hat sich der jazz unheimlich weit geöffnet.
ich sehe die 'stilbildende fähigkeit' des jazz weiter in seiner offenheit, in seiner neugier auf neues.

wenn ich den satz von pue nochmal aufgreife, dann nur aus dem grund, das ich die gefahr eher darin sehe, dass es heute musiker gibt, die jazz studiert haben.
ich weiss nicht, was man am jazz studieren kann?
das ist wie mit dem blues, entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht.

jaaz47