Wer von euch denkt/Improvisiert in Upper Struktures?

Es geht um das Begreifen der Zusammenhänge um Dir das Leben leichter zu machen. Klar wenn Du nur Simpelsoli über reine Diatonik (alle Akkorde aus der gleichen Tonart, Du brauchst also nur eine Tonleiter um alle Akkorde zu bedienen) spielen musst, erschliesst sich das für einen Anfänger auch nicht.
Schade ist dann wenn vollkommen falsche Schlüsse gezogen werden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Vielleicht sollte man erstmal etwas Erfahrung sammeln bevor man sich über bestimmte Dinge ein Urteil erlaubt.
Braucht man Theorie am Anfang? Nein. Wirst Du ohne Theorie und ohne absolutes Gehör über komplexere Harmonien als Autumn Leaves ein abwechslungsreiches, interessantes oder auch melodisches Solo spielen? Wohl eher nicht.
Nimm einen Titel wie Stella by Starlight oder Girl from Ipanema oder Have you met miss Jones, alle nicht superkompliziert aber ohne entsprechendes Wissen über Harmonielehre verstehst Du weder wie Du da Akkordfolgen erkennen und auch einer Tonart oder Skala zuordnen kannst, noch kommst Du auf Dauer über den Status von Kinderliedern hinaus, zumindest nicht im Jazz, denn die Musik ist harmonisch komplex.
Beispiel:
Ich coache gerade eine Schulbigband, da spielen die Schüler die Soli vom Blatt, weil ihnen keiner beigebracht hat wie man über die Harmonien spielen kann, welche Skalen passen könnten etc.. Die können dann gar nicht erkennen, daß sie für die erstn 6 Takte trotz Harmoniewechsel die gleiche Skala verwenden können.
Auf der anderen Seite ist es unglaublich langweilig immer wieder Spieler zu hören, die einfach nur mit einer Tonleiter Titel wie All of me oder Autumn Leaves bedienen und es immer gleich und langweilig klingt, weil die gar nicht wissen wie sie es vielleicht interessanter gestalten könnten, weil Ihnen einfach das theoretische Wissen fehlt. Die Wiederholen sich andauernd und haben schon im ersten Chorus alles gesagt was sie zu erzählen haben könnten.
Das Wissen über Theorie allein ist es aber auch nicht, sondern erst die Fähigkeit zur Anwendung dieses Wissens macht es spannend.

Ach und das ist jetzt nicht schon Theorie?

Nicht immer kann man selbst beurteilen was gut klingt oder auch nicht. Manche glauben sie spielen so tolle Melodien und es ist banal und langweilig, andere glauben sie spielen nur Grütze und spielen aber interessante schöne Melodien. Wer legt fest was sich gut anhört?

Du denkst beim Improvisieren nicht die ganze Zeit. Wenn Du dabei noch so viel denken musst, bist Du noch nicht so weit, weil Du noch überfordert bist. Es dauert bis man Akkord, Skalen spielen kann und die Zusammenhänge der Harmonien versteht und das Anwenden kannst ohne Dich dadurch gehemmt zu fühlen. Hast Du den Punkt erreicht fühlt es sich freier als je zuvor an, es ist als wenn Dir vorher eine Welt verborgen geblieben ist aus der Du jetzt aus den Vollen schöpfen kannst. Ohne das Wissen über die Zusammenhänge weisst Du aber nicht mal in welcher Tonart Du bist, welche Skala zu welchem Akkord passt (manchmal ist es nur eine, manchmal gibt es viele Möglichkeiten und meist hängt es von der Funktion der Harmonie ab was passt).

Das ist auch bei denen mit Theoriewissen nicht unbedingt anders, die können Dir auch nicht immer erklären, was sie gerade machen, sie wissen aber wie die Zusammenhänge der Harmonien sind, wie der Akkord geht, wodurch man ihn vielleicht ergänzen oder ersetzen kann, welche Skalen passen etc. und das sofort ohne Verzögerung, das muss man aber sich erarbeiten und das dauert.

Der Unterschied lässt sich mit dem Malen vergleichen. Im Augenblick malst Du noch mit drei Farben: rot, grün und blau. Und wenn Dir jetzt Jemand sagt, es gibt aber noch mehr Farben und sogar verschiedene Rottöne z.b. oder man könnte ja auch die Farben mischen wird das gleich abgelehnt denn das ist nicht aus dem Bauch raus und zu theoretisch und zu kompliziert. Aber genau das ist es was Theorie und Harmonielehre bedeutet: Klänge und Zusammenhänge zu verstehen und mit Ihnen arbeiten können und mehr Farben zum Arbeiten zu haben und zu verstehen welche Farben entstehen wenn Du bestimmte Farben mischst. Bist Du durch mehr Farben und das Wissen über den Zusammenhang der Farben und wie man z.B. perspektivisch malt beim Malen dann eingeschränkt?

Das tun andere, die schon fit in Theorie sind auch, kein Unterschied, sie haben es aber leichter, weil sie wissen warum zu bestimmten Harmonien bestimmte Töne und Skalen nicht gut klingen können. Du bewegst Dich noch im Anfängerbereich beim Improvisieren, vermutlich eher mit harmonisch simplen Songs. Wenn es kompizierter wird brauchst Du das Wissen um überhaupt zu wissen welche Töne Du benutzen kannst, ohne daß es blöd klingt. Ich weiss viel über Theorie, habe einen Mordsspaß beim Spielen und Improvisieren und fühle mich weder gehemmt, noch eingeengt, sondern sehe nur einfach noch mehr Möglichkeiten es interessanter zu gestalten bzw. muss nicht erst ausprobieren welche Töne passen könnten und welche nicht.

Weil es manchmal als Akkord in den Noten auftaucht (der b11 allerdings wohl nicht) und dann ist es wichtig zu wissen was bedeutet das für den Akkord und die Töne, die ich darüber spielen kann.
Und sich darüber zu unterhalten, führt dazu, daß man sich austauschen und voneinander lernen kann.

Mit upper structure wird gemeint (stark vereinfacht):

Wenn Du eine Tonleiter als einen Akkord mit 7 Tönen übereinander geschichtet darstellst, findest Du innerhalb dieses Akkords verschiedene Dreiklänge und Vierklänge. Nimmt man jetzt nur die obersten 3-4 Töne bilden die einen Akkord und diesen würde man als Upper Structure verstehen Beispiel:
C-Dur: C D E F G A H C
Akkord: C E G H D F A
Upperstructure z.B. : H D F A (H halbvermindert) oder nur D F A (d moll), wenn man sie über C-Dur spielen würde wären das Upper structure Akkorde.Es geht also um Akkorde, wo Töne wie z.B. die None als Akkordstartton herhalten. Du improvisierst also mit dem D Molldreiklang über C-Dur. Manche verstehen aber auch schon von der Quinte aus gebildete Akkorde als Upper structure (Ansichtssache).

Genau das Gegenteil, Neugier, Interesse, Hingabe, der Wunsch zu Lernen und sich auszutauschen. Verstehen wollen wieso, warum, wo sind die Zusammenhänge, warum klingt es wie es klingt. Was ist klanglich alles möglich um mehr Farben zur Verfügung zu haben und sich nicht mit drei Farben begnügen zu müssen. Nicht jeder will auf dem Stand mit blauer Fingerfarbe Bilder an die Wand zu malen stehenbleiben. Auch Du wirst da noch den Wunsch nach mehr Wissen entwickeln und begreifen wollen, wie man über ein Stück wie Have you met miss Jones oder Dolphin Dance improvisiert, denn das geht nicht mehr indem Du einfach die Tonart des Stückes nimmst und vor Dich hin spielst, da sind zu viele Modulationen (Tonartwechsel) und Erweiterungsakkorde drin, wo die Tonart des Songs nicht passt. Was machst Du dann?

Theorie ist Praxis oder sollte praxisbezogen beim Lernen sein. Sie ergänzen sich und sind nicht zu trennen. Ohne bestimmtes Wissen der Möglichkeiten, die Du hast wirst Du irgendwann an den Punkt kommen wo Du Dich nur noch wiederholst, weil Dir drei Farben zu wenig sind und weil dein Mangel an Wissen dein Solo über manch einen Song einfach nicht ausreicht um darüber schön zu spielen. Auch ist schön nicht für alle das gleiche. Allerdings muss man die Anwendung theoretischen Wissens üben sonst kann man es nicht benutzen, denn nur das Wissen darüber reicht nicht. Ich muss die Skala z.B. nicht nur kennen sondern auch mit ihr spielen können. Wer die Musik nicht fühlt wird weder mit noch ohne Theoriekenntnisse gut spielen.

Aha. Naja. Der Musiker, der sich nur auf sein Gefühl verlässt und seinen Kopf nicht benutzt wird wohl kaum ein guter Musiker werden. Aber klar, ohne Gefühl geht es nicht, ohne Kopf leider aber auch nicht, die Mischung macht es.

Lg Saxhornet

 

@saxhornet:

Danke für Deine immer wieder treffenden, kompetenten und aufschlussreichen Beiträge.

Bin hier ganz Deiner Meinung!

LG

 

@Saxhornet
Danke für deine ausführliche Replik- ich finde das sehr gut auseinandergenommen. Ich bin ja auch der Meinung, dass es nicht ohne Theorie geht. Leider bin ich oftmals nicht mehr geduldig genug dazu, mir das alles reinzuschaufeln. Nur menschlich, dass man dann nach schnelleren Wegen sucht und oft noch mehr rumirrt, als wenn man seriös auf die Karte geschaut hätte

antonio

 

Moin...und gleich mal Sorry für die ketzerische Frage / Bemerkung !

Kann man auch in "Lower Struktures" denken / improvisieren ??

Muss wohl irgendwie auch gehen, jedenfalls bedauere ich es immer sehr, doch schon zu alt zu sein um mir das noch intensiv und auch praktikabel anwendbar drauf zu schaffen.

Würde ich inner Band spielen oder bei Sessions mitspielen, würde ich's bestimmt noch anpacken...jedenfalls in den Basics.

Merke gerade beim Dezember-Jazz, daß ich da ziemlich auf verlorenem Posten stehe.

Die liebe Oma (Kontrabaß), auf den ich eigentlich immer höre und mitwechsle zupft da im Chorusbereich immer ewige Takte lang die gleichen Läufe hoch und runter.

Und nu ???

Da helfen bei mir dann vielleicht nur die "Lower Struktures"...oder soll ich's gleich Freejazz nennen ?

Mal schauen, was die Polizei dazu sagt !

Bis denne, die Zeit drängt.

LGr Wuffy

 

Ach, lieber Wuffy,

wie ich Dich kenne, wird das ganz ohne Theorie super.

bluefrog

 

Servus Wuffy,

Upper Structures sind doch nur ein Denksystem.
Über Moanin' wird Dir ja doch was einfallen, da mach ich mir keinen Kopf.
Eine weitere Möglichkeit, sich diese Dinge reinzuziehen, sind die Bücher von Jerry Bergonzi (Ja, sozusagen Lower, Mid, Upper Structure, wenn man es weit definiert) :

Melodic Structures

Liebe Grüße,
Guenne

 

Servus Wuffy,

Upper Structures sind doch nur ein Denksystem.
Über Moanin' wird Dir ja doch was einfallen, da mach ich mir keinen Kopf.
Eine weitere Möglichkeit, sich diese Dinge reinzuziehen, sind die Bücher von Jerry Bergonzi (Ja, sozusagen Lower, Mid, Upper Structure, wenn man es weit definiert) :

Melodic Structures

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin!

Ja, dann bist Du bei den unteren Terzschichtungen.

Wenn man sich auf die unteren beiden beschraänkt, gibt's das sog. 'Dur' und das 'Moll'. Im Dur-Fall kann man noch eine weitere Terz hinzunehmen, damit bist Du dann perfekt gewappnet für das Musikantenstadl. *almschrei*


Das denken in upper structures ist ja qausi die Jazz-Adaption dessen, was vorher in der Klassik passiert ist: höhere Terzschichtungen. Karg-Elert hat auch einen C 7 9 11 13 im Programm, die 11 wird dann zur Terz aufgelöst.

Bei den 'Bee Gees' gibt's auch einen 7 9 #11 13, bei 'Dire Straits' auch.

Grüße
Roland

PS:
Achja, Free Jazz ... beim Free Jazz darfst Du selbst festlegen, welche Regeln, Strukturelemente, Parameter Du benutzt und welche nicht. Das ist das 'Free' daran. Wenn Du Dich auf Akkordtöne beschränken willst, kannst Du das gerne tun. Man kann auch nur mit einem Ton Musik machen. Ganz ohne Tonhöhengedöns. Oder nur mit Geräuschen.

Je mehr Du kannst und weisst, desto mehr Wahlmöglichkeiten hast Du. Gefangen ist auch einer, der im Gefängnis sitzt und gar nicht raus will. Denn von außen ist festgelegt, dass er nicht darf, wenn er wollte. Mein musikalisches Gefängnis soll für mich besonders groß sein!

 

In einem Workshop wurde Matthias Schubert gefragt, welche Töne man über den Akkord ??? spielen kann.

Er nannte Töne und spielte sie dann über den Akkord. Dann nahm er weitere Töne und spielte diese, ...

Am Ende hatte er alle 12 Töne über den Akkord verwendet UND es klang fantastisch!

Ich habe die ersten zwei Bücher von Bergonzi und komme kein Millimeter damit nach vorne. Dies hat nicht mit Ungeduld zu tun, sondern ist einfach nicht mein Lernansatz.

Ein Klavier hilft mir persönlich da mehr.

Für meine spielerische Welt der Musik sind komplexe Harmonien in schneller Folge eher exotisch.

Mir geht es eher wie Juju ... ich spiele Sachen und weiß eigentlich nicht genau was ich mache. Juju ist aber auf einem anderen Niveau!

Da in meiner Band durchgehend aufgenommen wird, erlebe ich öfter das Phänomen, dass ich etwas improvisiere und es mir während des Spiels nicht gefällt.

Bein ersten Abhören bin ich dann überrascht wie gut die Improvisation war.

Aber auch umgekehrt: Ich meine, dass ich super improvisiert habe und bei der Abhöre stelle ich fest, dass es zwar "fehlerfrei" aber langweilig war.

Diese Hörerfahrungen prägen mich und erweitern meine Improvisationskunst.

Der Weg zur Improvisationskunst ist das sehr intensive Beschäftigen damit.

Am Ende gilt, was zu Hören ist.

Mit den Play-Alongs von Greg Fishman versuche ich zur Zeit schnellere Tempi zu erfahren um später auch hierüber mal improvisieren zu können.

Vielleicht werde ich die Theorie doch noch mal benötigen...

Gruß

 

Vielleicht mag ja einer der Theorie-Checker mal ein akustisches Beispiel geben um die Bauchspieler davon zu überzeugen, dass sich der intellektuelle Aufwand lohnt?

 

Oh, danke, zu viel der Ehre. Das Bild fiel mir gerade ein. Ist garantiert nicht von mir, aber ich habe keine Ahnung, wo ich's her habe.

Grüße
Roland

 

2/3 der Sänger brauchen nach 30 Jahren Praxis noch immer die Texte für My Way oder Ev'ry time we say good bye.

Noch trauriger, hehe
Und macht man Witze drüber, ist man unten durch

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich hatte am letzten Samstag einen Spontanen Einsatz mit einer Jazzband. Leadsheets und los gehts.
1) Ich war froh, dass mein Blattlesen sehr viel besser wurde und ich alles derpackt hab.
2) Ich war froh, zumindest alle Guidetones und die ein oder andere Tension spontan zur Verfügung zu haben (Kopf)
3) Ich war froh durch viel Eartraining coole Lines in der Impro gefunden zu haben (Bauch)
4) Ich war froh, durch viel Übung und auch Druck seitens der Lehrer langsam auch am Sax wirklich groovig zu werden, also gutes Phrasing usw. hingebracht zu haben (Kopf und Bauch)
OFFTOPIC:
5) Ich war froh die soziale Kompetenz besessen zu haben mit den (fast) unbekannten Musikern gut auszukommen und mich ins Bandgefüge gut einfügen zu können. Nicht alles totzududeln.
6) Ich war besonders froh auch Gitarre, Gesang und vor allem Frontman/Bandleading zu beherrschen um das Publikum zu unterhalten.

Upper Struktures alleine hätten mir nix geholfen aber sie haben mich unterstützt in der Situation.
So einfach ist das eigentlich...

Lg
Auge

 

Ich kenne einige Drummer, die hervorragende Arrangements schreiben... Arrangements zu schreiben ist natürlich Handwerk mit viel Theorie. Dies habe ich selber auch gelernt.

Aber wir waren ja eher bei der Improvisation... Wie weit diese vom Kopf gesteuert wird...

Gruß

 

Ich sach nur immer GETZ als Gegenargument . Dafür dass er nicht wusste, was er tat, machte er es ziemlich genial....
Wobei ich aber völlig zustimme, wenn mein Mann mir z.B sagt, dass seiner Erfahrung nach etwa 90% vom Theorie-Ansatz profitieren bzw ohne diesen überhaupt nicht weiterkommen, das glaube ich sofort. Mir macht es auch Spaß, mein Spiel im Nachhinein zu analysieren und das bereits Geübte nachträglich "einzusortieren", selbst wenn ich damit das Pferd gewissermaßen von hinten aufzäume. Aber ich habe den Eindruck, dass ich dadurch schneller werde in der Anwendung.
LG Juju

 

Moin Chrisdos,

gerne gebe ich Dir Nahrung.
Ich übe, wie ich schon erwähnt hab, grad die Melodisch-Moll Skalen, um sie über Dom7 anzuwenden.
Das ist nicht ganz das Thema, aber es geht ja inzwischen um Kopf oder Nicht-Kopf.

Ich habe für mich bemerkt, dass ich, seit ich Muster und Bewegungen übe, völlig andere Melodien parat habe. Und die mir auch vom Ohr schlüssig erscheinen.

Hier hab ich grad über einen II V I zuerst diatonisch gespielt, dann über D7 die Am Gm CM Fm Ebm verwendet.
Klar könnte man auch ein paar Minuten nur mit Umspielungen etc. arbeiten, aber es ist ein gutes Gefühl für mich, nach einigen Wochen Übungszeit über einen einzelnen Akkord sehr lange spielen zu können, bevor es (für mich) fad wird.
Weil die Möglichkeiten und Melodie schier endlos sind.

Modes II V I

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ach Chrisdos, gibt es doch schon genügend. Ob Du nun Miles Davis, John Coltrane oder einen der vielen anderen Jazzer nimmst, fast alle haben sich auf dem einen oder anderen Weg mit Theorie intensiv beschäftigt, von denen hatten nämlich nicht alle das absolute Gehör.

Lg Saxhornet