Wie bereitet ihr eine Impro für ein neues Stück vor und wie übt ihr die Impro?

Auch wenn die Frage ja hieß" Wie übt ihr , bereitet Euch vor, erarbeitet ihr eine Impro für ein neues Stück?" kommen wir ja nahezu zwangsläufig zu der allgemeinen Frage Impro nach Gehör vs Impro nach Funktion.

@Jazzica
Ich versuche grad vermehrt, Soli, die mir gefallen nachzuspielen Also : Vorbereitung irgendwie so "nach Gehör"
Wenn ich dann herausfinde: "Das klingt da jetzt gerade deswegen so abgefahren, weil funktionsharmonietheortisch dies oder das gemacht wurde" ist das für mich ein Lerneffekt, den ich dann an anderer Stelle (hoffentlich zunehmend automatisiert (wie Grammatik und Wortwahl beim freien Sprechen ) verwerten kann.

Cheerio
tmb

 

Mir kommt der Weg von Jessica auch sehr bekannt vor. Ich konnte recht gut nach dem Gehör spielen. Was ich aber überhaupt nicht konnte, war, ohne Musik zu spielen. Seitdem ich in die Materie hereingewachsen bin und Akkorde deuten kann, kann ich endlich ohne Playalongs spielen. Ich höre die Basslinie in meinem Kopf und kann ne Stunde lang einen Chorus nach dem anderen schmettern. Da setzt dann meistens auch die Kreativität wieder ein, und es bringt ohne Ende Spaß.

 

@47tmb: Genau der von Dir beschriebene Lerneffekt, d.h. funktionsharmonisch etwas zu verstehen, was man vorher schon mit dem Gehör verstanden bzw. als richtig empfunden hat, das hat mir schon oft sehr geholfen, und das ist auch der Weg, über den ich versuche, mich weiter zu entwickeln. Solange ich etwas "nur" vom Gehör her als richtig empfinde, kann ich noch nicht damit "hantieren", d.h. ich kann es nicht zielsicher abrufen und einsetzen. Sobald ich diesem "Ding" aber einen Namen gebe, mache ich es mir richtig zu eigen und kann es auch verwenden.

Ich hoffe, das ist überhaupt verständlich, was ich da schreibe. Ein Beispiel, auch wenn es hier total OT ist (sorry schon mal vorab):

Beim Gitarrenspielen ging es mir so: Als Kind konnte ich schon mit den üblichen Lagerfeuer-Akkorden alle möglichen Songs in allen Tonarten begleiten, ohne Zuhilfenahme von Noten oder Griffanweisungen über Liedertexten etc. Ich wußte aber damals schon die Namen der Akkorde, die ich spielte, wußte wie sie klangen und an welchen Stellen sie passten. Vor ein paar Jahren habe ich angefangen, Bossa Nova mit der Gitarre zu spielen. Ein paar Akkorde kannte ich schon und konnte sie greifen, aber ich wußte nicht wie sie hießen. Lange Zeit konnte ich die Akkorde nicht zielgerichtet einsetzen, obwohl sie mir klanglich vertraut waren. Erst als ich mich (grummelnd) ein Wochenende lang hingesetzt und die Namen dieser Biester gelernt hatte (C7#9, Am7b5 etc), auch ihre Funktionen (Dur, Moll, V7, halbvermindert, vermindert), konnte ich sie plötzlich genauso benutzen wie meine alten Lagerfeuer-Akkorde. Habe mir dann für alle möglichen Bossa Novas und auch Jazz-Standards Begleitungen erarbeitet, oft ohne viel ins Real Book zu schauen.

Kurzum: Ich glaube, es hilft sehr, wenn man dem, was man mit dem Gehör begreift, einen Namen geben kann, deshalb will ich auch unbedingt noch mehr Musiktheorie lernen.

 

Ja, theoretisch könnte man in diese oder jene Situation kommen. So wie man immer wieder im Leben in eine Situation geraten kann, der man nicht gewachsen ist. Klar, wenn man ein Superprofialleskönnenwoller ist.....dann muss man sich solchen Dingen stellen. Aber wer kann das, über ein abstraktes Stück ohne Vorbereitung nur anhand der Akkorde ein musikalisch überzeugendes Solo spielen? Und wieviele Jahre/Jahrzehnte braucht man dafür?
Was hätte ein Dexter Gordon wohl gesagt, wenn man ihm ein Blatt mit changes hingeknallt hätte "Du hast 1 Take, und jetzt abliefern, Zeit ist Geld!" Ein Pablo Picasso hätte auch nicht am Fließband Marienbilder gemalt.
Was ich sagen will. Man sollte sich nicht von dem Weg abbringen lassen, mit dem man sich WOHL fühlt. Ok, dann kann man halt nicht jeden Job annehmen. So what? Aus beruflicher Perspektive bringt ein Alleinstellungsmerkmal ohnehin mehr als ein Gemischtwarenladen, den viele andere auch haben.
Ich will auch überhaupt keine Dogmen aufstellen. Ich beschäftige mich auch mit Harmonielehre. Weil sie mich interessiert. Ich arbeite aber musikalisch kaum damit. Generell habe ich den Eindruck, dass das Hören in der Musik zu kurz kommt...viel zu kurz.

 

Ich glaube, dass Du nur überzeugend improvisieren kannst, wenn Du die Form (Harmonien, Ablauf eines Stückes) völlig verinnerlicht hast.
Das heißt, dass ich die Form, die Harmonien ohne Playback oder Band hören muss. Du musst gehörmäßig, rhythmisch gewaltig fit sein.
Der Weg dorthin muss (für mich persönlich) von theoretischem Kram begleitet sein.
Von Rhythmusübungen, üben von Patterns innerhalb von Skalen etc....

Cheers, Guenne

 

"chrisdos "Und wieviele Jahre/Jahrzehnte braucht man dafür?

Jane Ira Bloom hat mal in einem Interview gesagt: "Improvisieren? Das kann man nicht einfach so. Das ist eine Lebensaufgabe!"

Ich persönlich sehe das genauso.

 

Also unterschätz bloß Dexter nicht, der war nämlich topfit in Harmonielehre und wusste sehr genau, was er tat (zumindest, als er gesundheitlich noch gut dabei war) und hätte mit einem Blatt mit Changes mal gar keine Probleme gehabt.
"Aber wer kann das, über ein abstraktes Stück ohne Vorbereitung nur anhand der Akkorde ein musikalisch überzeugendes Solo spielen? Und wieviele Jahre/Jahrzehnte braucht man dafür?"
Das ist auch nur ein "Skill", wie jeder andere und eine Voraussetzung für jeden Studiomusiker.
Ist aber auch nicht nur im Studio von Vorteil. Kann auch helfen, wenn man gefragt wird, bei einem Gig auszuhelfen, da hat man das Material ja dann auch zuvor nicht gesehen und muss direkt "abliefern".
Mir geht es genauso wie Jazzica. Ich habe früher auch komplett alles mit den Ohren gemacht, aber seitdem ich das andere zumindest ansatzweise parat habe, hat mich das in meiner spielerischen Entwicklung ziemlich nach vorne gebracht und auch in den Möglichkeiten, die sich mir dadurch eröffnet haben. Das heißt ja nicht, dass ich von nun an meine Ohren zusperre und nichts mehr übers Hören mache. Ich habe aber das Andere nun zusätzlich! Ich habe beispielsweise im Januar bei einem Album mitgespielt, was von einer dritten Person veröffentlicht wurde und wurde gebeten, ein Solo bei einem Stück zu spielen, was ich zum Zeitpunkt der Aufnahme zum ersten Mal gesehen und gehört habe. Das hätte ich noch vor einem Jahr nie im Leben gemacht, da wäre ich vor Scham im Boden versunken oder hätte schlichtweg gesagt, dass das meine Kompetenz bei weitem übersteigt! Es ist doch nicht exklusiv nur das eine oder das andere, die Fertigkeiten ergänzen sich letztendlich, liegen aber bei verschiedenen Personen in unterschiedlicher Ausprägung vor.

LG Juju

 

Kannst Du denn hören, was für Akkorde gespielt werden?

 

Chick Corea und Bobby McFerrin haben im Cover von ihrem Album "Play" so was in der Art geschrieben, dass es beim "Spielen" (Play) von Musik vor allem auch um Spielen im eigentlichen Sinne gehen sollte, das aber viel zu oft vergessen werde. Wenn Kinder spielen, brauchen sie nicht viel Erklärungen, schließlich spielen sie ja!
Ich habe diese schöne sprachliche Parallele (die es übrigens sowohl im Englischen als auch im Deutschen gibt) so verinnerlicht, dass ich immer daran denke, wenn ich das Horn an den Mund nehme. Der Gedanke bringt mich eigentlich immer innerlich zum Lächeln, selbst vor einem furchteinflößenden Solo.

 

Was meinst Du genau? Also ich kann sofort hören, was zu einem Akkord passt, wenn er erklingt, auch wenn ich den Akkord nicht immer benennen kann. Ich kann dann direkt das passende Arpeggio/Skala/Lick dazu spielen, das ist kein Problem. Aber es ist ja auch ganz nett, wenn man das Stück nicht kennt, zu wissen, was als nächstes passiert, und zum Beispiel das nächste Tonale Zentrum vorwegzunehmen, also noch bevor der Akkord erklingt, und wenn ich annähernd eine Idee von den Changes vor mir habe, kann ich das machen, sonst muss ich warten, bis ich den Akkord höre, um zu reagieren zu können.
LG Juju

 

Es ist wie beim Sprachenlernen (da kenn ich mich halt ein bisschen aus. ):

Wenn man in ein fremdes Land mit einer anderen Sprache kommt, kann man die Sprache ohne jede Theorie (= Grammatik) einfach so soweit recht schnell lernen, dass man halbwegs im Alltag zurecht kommt. Wer so die Fremdsprache lernt, kann sich auch einen riesigen Wortschatz aneignen, aber er wird die Sprache nie gut sprechen oder schreiben können. Kinder können sich eine Sprache dagegen spontan perfekt aneignen, ohne deswegen auch einen großen Wortschatz zu beherrschen. Aber sie internalisieren die Grammatik einschließlich der Phonetik und Phonologie dieser Sprache perfekt.

Erwachsene müssen sich mit der Grammatik beschäftigen. Und jetzt kommt ein lerntheoretischer Aspekt ins Spiel. Abstrakte Beschäftigung mit der Grammatik nützt sehr wenig. Wenn dagegen bei einer speziellen Frage - "Wie sag ich das richtig?" ein Grammatikproblem auftaucht und das da gelernt wird, bleibt die Regel haften.

Als Improvisationslernende geht es uns genauso. Man kann den Sikora von A bis Z durcharbeiten, aber es nützt nichts. Dagegen kann ein markantes Beispiel erhellend sein. Ich hab z.B. den Zusammenhang zwischen übermäßigem Akkord und der Ganztonskala bei 'Take The A Train' gelernt.

LG Helmut

 

@giuseppe
Ich sehe mir und höre mir deshalb oft Videos von dem französischen Saxophonisten Oliver Temime an. Er hat so eine Spielfreude und lacht oft selbst verschmilzt über seine improvisierten Phrasen. Ich versuche, seine Leichtigkeit zu übernehmen.

 

@juju, auch das was Du vorhin in Post #68 geschrieben hast, ermutigt mich sehr. Ich glaube, ein Teil meiner Abneigung gegen das "Denken" während des Spielens beruht darauf, dass ich Angst habe, meine Spontaneität und den Spaß am Improvisieren zu verlieren, sobald ich über Skalen, Akkorde und ähnliches nachdenke und mich vermeintlich "sklavisch" an irgendwelche Vorgaben halte. Es ist hilfreich, sich bewußt zu machen, dass man die Skalen und Akkorde zusätzlich zur Spontaneität und Spielfreude hat, um improvisieren zu können. Ich werde dennoch weiterhin versuchen, alles, was ich theoretisch lerne, auch für mein Gehör greifbar zu machen und umgekehrt, weil ich glaube, dass ich einen Lernansatz brauche, der sowohl auf der Theorie als auch auf dem Gehör beruht.

 

Hallo!

Ja, das meine ich immer mit 'im Kopp'.

Wie ich das Problem löse, jemanden Improvisation beizubringen, der eben (noch) keine Musik 'im Kopp' hat, wenn er einen Bass-Groove hört, das ist die Herausforderung. Da habe ich schon mit meinem Lehrer darüber diskutiert.

Chorworkshop:
Leiter zu Teilnehmer: "Sing mal einen Ton!"
Teilnehmer: "Mir fällt gerade keiner ein!"

Grüße
Roland

 

Das stimmt. Ich hab den Sikora auch schon 2 mal gelesen und kann immer noch nicht besser improvisieren...

Aber ich weiß auch, dass es nicht an ihm liegt. Sikora gefällt mir hauptsächlich deshalb, weil er glaubwürdig versucht, Kopf und Bauch zusammen zu führen. Die für mich wichtigsten Sätze in seinem Buch:

Ja, so ähnlich geht es mir auch. Nur habe ich überhaupt keine Zuordnung, ich höre nur Klänge, kann aber nicht mal die Grundakkordtypen erkennen bzw. benennen. Aber ein Stück analysieren, das geht wieder. Also bei mir sind es im Wesentlichen 2 Disziplinen, die so nebeneinander existieren.

 

Eine der Möglichkeiten sich einem Stück zu nähern und Sicherheit beim freien Spiel darüber zu gewinnen, ist die Erstellung sogenannter Leittonlinien (Guidetonelines). Der Sinn dieser Linien ist es, die harmonische Bewegung eines Stückes mit einer ganz einfachen Melodie abzubilden. Dass das überhaupt funtionieren kann, liegt daran, dass sich Akkorde oft in den nächsten "auflösen" und dafür nur eine kleine Veränderung nötig ist z.B. ein Halbtonschritt.
Oft sind dafür Terz und Septime verantwortlich, die "Funktionstöne"....aber darum geht es mir nicht, das kann jeder nachlesen.

Mein gedanklicher Ansatz ist der, eine gutklingende Ein-Ton-Begleitung zu einem Stück zu finden, vielleicht so wie man es versuchen würde, während ein anderer Solist spielt.

Beginnen kann man mit einem von 12 Tönen........aber wir werden wohl nicht jede Wahl als zufriedenstellend empfinden. Ich möchte aber eben nicht sagen "am Besten fängst Du mit der blablabla an...", weil ich es ganz wichtig finde zu lernen, was für einen selbst "am Besten" klingt. Wer sich damit noch überfordert fühlt, kann ja mal den Melodieton auf der ersten 1 versuchen.

Es geht also darum sich einen melodischen roten Faden zu spinnen....oder mehrere. Also.....den ersten Ton spielen....aushalten.....jetzt kommt der Akkordwechsel......drängt es Euch woanders hin?.........muss es nicht.......aber oft kristalisiert sich eine Abwärtsbewegung heraus.

Für den Anfang reicht eine Linie, die man selbst als stimmig empfindet. Möglichkeiten gibt es sehr viele. Wenig oder viel Tonwechsel, eher absteigend oder eher aufsteigend, mehr oder weniger Bewegung, mehr oder weniger Reibung.

Mit Eurer "Masterline" habt Ihr jetzt ein 2. Gerüst neben dem Thema des Stückes. Falls beide sich ähneln, ist das vermutlich kein Zufall...

In der Regel besteht die entstandene Melodie aus ganzen und halben Tönen. Diese kann man nun umspielen bzw. darauf hin spielen.

Soweit mal,

und noch einen schönen Sommersonntag

Chris