Wie funktioniert ein Saxophonist? Der Saxspieler als biomechanischer Objekt

Hallo noch mal…

Ich freue mich sehr für die neue Beträge, also war meine Arbeit nicht umsonst…egal ob die
negativ, positiv oder neutral aufgenommen wird. Was ich aber immer wieder feststelle,
das ich meine Gedanken und Überlegungen schlecht vermitteln kann. Das kommt wahrscheinlich
daher, dass ich nicht viel überlege, was ich schreibe und setze voraus, sofort verstanden zu werden.
Obwohl alles, was ich schreibe praktisch ein Experiment ist, und andere können überhaupt nicht
nachvollziehen, was ich meine, weil das nur in meinem Kopf ist. Daher kommen Missverständnisse,
die ich alleine verursacht habe. Das werde ich mir merken.

Nachdem ich kurz meine mentalen Techniken erwähnt habe, kann man den Eindruck gewinnen,
das ich während des Übens sitze auf dem Meditationkissen, starre auf die weiße Wand und mit
höchster Konzetration blase ins Instrument. Natürlich nicht. Das ist genau Trial and Error,
wie sonst auch,aber die Leute, die sein Ton schon längst gefunden haben, haben auch längst vergessen, wie sie das gelernt haben. Und sind nicht mehr in der Lage eines Anfängers zu versetzen.

Ich beschreibe nur 2 Beispiele für meine Vorgehensweise bei der Tonbildung.

1.Als ich zum ersten Mal die langen Töne geübt habe, und der natürlich sehr schlecht intoniert war, habe ich bald gemerkt, das eine Quelle für diese Instabilität war meine Zunge, die war irgendwie zappelig. Und ich dachte sofort, das kann doch nicht sein, das ich die Zunge nicht unter Kontrolle
kriege. Das ist doch beim Menschen extrem hochentwickeltes Organ, der beim Sprechen, Singen
usw. genau das macht was wir wollen, mit den feinsten Details. Nur wir sehen das nicht!!!
Was habe ich gemacht? Genau, zum Spiegel gegangen Mund aufgerissen und die Zunge beim
verschiedenen Sonanten beobachtet: A, Ä, I. Beim A ist er ganz unten beim E nimmt fast die
Hälfte von er Mundhohle ein. WOW, dachte ich, was für eine Wirkung auf Resonanzraum!
Und das wichtigste für mich war jetzt folgende Beobachtung, wenn ich ein Sonant lange
ausspreche, egal welches, bleibt die Zunge in einer Position völlig unbeweglich, wie
eingefroren. Somit war diese Fehlerquelle für immer beseitigt, und das in ersten 30 min.
Wie lange hätte es gedauert, wenn ich die Zunge nicht bewusst beobachtet hätte?

2. Weiter habe ich gemerkt, dass genau diese Sonanten auch den Tonqualität beeinflussen.
Beim „O“ wie das vom Sonny Rollins zitiert wird („four“) kann ich die Tiefen besser ansprechen,
beim „I“ gefällt mir Ton aber besser, also muss ich Kompromisse suchen usw. mit dem Druck
auf den Blatt, Tiefe des Mundstückes im Mund usw. Mann darf nicht nur auf einmal diese
Variablen ändern, nur ein nach dem anderen.

So einfach ist das eigentlich meine Vorgehensweise. Vorausgesetzt Du kannst alle am Sound
Beteiligten wahrnehmen und auch die Konzentration daran halten können. Das kann man auch
ohne Instrument üben, und wenn das gelernt ist, wird die Konzentration einfach durchgeschaltet
die entsprechende Empfindungen analysiert, „Parameter geändert“ und hören, hören, hören…

Gruß und schönes Weihnachtsfest
Johannes

 

Das bringt Dich gar nicht weiter! Es geht nicht darum etwas PERFEKT zu machen, sondern MUSIK zu machen. Selbst gemachte Musik ist nie PERFEKT...

Insofern sehe ich es genauso wie Claus.

MACH MUSIK!

CzG

Dreas

 

Klar wenn jemand Interesse daran hat sich zu überlegen wie und warum etwas so ist wie es ist dan opfert er auch Zeit dafür. Irgentjemand hat sich ja auch hingesetzt und den Quintenzirkel zum erstzen Mal aufgezeichnet. Ich hab zu wenig Zeit und denke am besten ist es so viel wie möglich zu spielen um weiter zu kommen. Könnte allerdings mehr üben wenn ich hier nicht so oft im Forum wäre.

 

Ja, da hast Du Recht...ist so, gut zu wissen, dass ich keine Ausnahme bin..Danke für Tipp, werde ich machen..

 

Moin,

beim "four" geht es um den "Ansatz" (der Tip kommt aus der Jazzmethode von O'Neill glaube ich), bringt die Mundwinkel nach vorne und innen, aber darüber kann man auch diskutieren.

Voicing auf A,E,U,I,O ist eine Sache, die man im Unterricht normalerweise vermittelt bekommt.
Gibt es einiges an Literatur dazu, z.B. "Voicing" von Don Sinta.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo...

Natürlich habe ich das vor und schon die Noten und Playbacks besorgt und weiß ganz
genau, was ich spielen möchte. Aber ich bin nur erst
1,5 Monate dabei, wollte zuerst mehr oder weniger stabilen Ton
haben und es wird auch besser. Ich habe aber negative Erfahrungen
mit dem Gitarrenspiel. Als jugendliche Audidakt, habe ich auch schnell
mit Stücken angefangen, mühsam die Noten entziffern, und das hat ewig
gedauert, bis ich das drauf habe. Dieses Fehler in der Vergangenheit
merke ich immer noch, obwohl ich bestimmte Technk schon habe, bin kein
Anfänger - ich brauche viel Zeit bis ich das Stück gut spiele, obwohl
technisch dafür fähig bin. Man sollte nicht die Stücke anfagen, mit denen du
technisch überfordert bist. Bei Gitarre ist das die Fingertechnik (Ton natürlich auch)
beim Sax überwiegend der Ton.
Ich wollte jetzt ein wenig mehr Zeit in der Tonbildung investieren,
und dann erst die Stücke, Noten lesen ist ja nicht schwierig und
fingertechnisch sind viele langsame Balladen und Standarts die auch
technisch bewältigen kann...Das war so meine Strategie, aber in einer
Woche denke ich fange ich an, es wird wahrscheinlich "Autumn leaves"
Vielen Dank für Tipps

Frohe Weihnachten!
Johannes

 

Hallo..
Vielen Dank für den Hinweis, habe ich verwechselt, obwohl ich die
Schule vom O`Nell habe. Diese Voicing habe ich eben nicht im Unterricht
bekommen. Der Lehrer sagte mir "Ansatz und Ton kann man nicht beibringen"
Deswegen habe ich das in die Hand genommen. Aber das geht schon besser
und der Lehrer gibt mir auch Tipps..

Frohe Weihnachten!
Johannes

 

Grade dafür braucht man doch 'n Lehrer....kopfschüttel....

CzG

Dreas

 

Moin,

Ton, Improvisation kann man auch nicht direkt beibringen.

Aber man kann als Lehrer Anleitungen geben, wie der Schüler die Kontrolle bekommt, die er braucht, um seine Vorstellung verwirklichen zu können. Auf Deutsch gesagt, was zu üben ist.

Insofern verstehe ich die Aussage ein wenig, auch wenn ich sie so nicht tätigen würde.

Liebe Grüße, Guenne

 

Moin,

Ton, Improvisation kann man auch nicht direkt beibringen.

Aber man kann als Lehrer Anleitungen geben, wie der Schüler die Kontrolle bekommt, die er braucht, um seine Vorstellung verwirklichen zu können. Auf Deutsch gesagt, was zu üben ist.

Insofern verstehe ich die Aussage ein wenig, auch wenn ich sie so nicht tätigen würde.

Liebe Grüße, Guenne

 

Wenn ich so den Fred-Titel lese, kommt mir erst mal ganz was anderes in den Sinn:

Wie funktioniert ein Heinzelmann-Blassauger? Der Heinzelmann als mechanisches Objekt.

Sorry für den Blödsinn..frei nach Loriot... und mein übliches Geunke zu solch theoretisch-analytischen Ausführungen.

Aber wenn ich das schon alles früher, zu Beginn meiner bescheidenen Bläser-Amateur-Karriere gelesen und verinnerlicht hätte, wäre ich wahrschl. nur bei der "Triangel" gelandet.

Schöne Restweihnachten...und saxt einfach, solange es Spass macht.

Der schöne Ton ist übrigens nicht das "Entscheidende" (Joe Cocker läßt grüßen)...sondern was..und wie es rüber kommt.

Wuffy

 

Guten Morgen ihr frühausteheramweihnachtsmorgen ,

Amen Wuffy

Jedoch gebe ich zu bedenken, das dies hier zum Austausch von Infos gedacht ist und solche Diskurse doch allemal viel besser zum Thema passen als einige andere Freds.

Zudem: zum Beginn deiner Laufbahn, gabs sicher noch nicht mal Farbfernsehen, geschweige denn ein Socialnetwörk

Merry Saxmess, n Bülow ur Horns !
Lothar

 

Du vielleicht,

ein anderer Mensch hätte mit etwas Basiswissen vielleicht eine längere oder erfolgreichere Saxophonkarriere gestartet.

Ich verstehe dieses eindimensionale Denken nicht.
Warum gesteht man nicht jemandem einen anderen Zugang zu?
Nicht jedermann's Tonvorstellung, nicht jedermann's musikalischer Horizont ist gleich.

Wenn ich in einem Blasorchester spiele habe ich eine andere Tonvorstellung, benehme mich musikalisch anders als in einer Funkband.
Wenn ich gewisses Basiswissen vermittelt bekomme oder versuche mir selbst zu vermitteln, schadet das nicht.
Es kann durchaus der Fall sein (auch wenn ich das jetzt nicht überbewertet wissen will), dass schlechte Angewohnheiten der Hemmschuh für eine saxophonistische Entwicklung werden, obwohl große Musikalität vorhänden wäre.
[size=xx-small]Kann man manchmal auch hier hören.[/size]

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin...

Natürlich, kontrolliert der Lehrer mein Ton und gibt Tipps, als
Übungen für den Ton ist nicht viel Material notwendig. Ich wollte
zusätzlich noch etwas systematischer Vorgehen beim Fehlersuche
und an gewünschten Ton näherzukommen...Ich wollte mein Lernprozess nicht einfach nur "Trial und Error" sondern "Trial-find your Error-Trial" Das ist doch ganz normales Lernprozess, ob Musik oder Handwerk - bei jeder Ausbildung werden theoretische Grundlagen und praktsches Hanwerk beigebracht. Deswegen meine Suche nach Techniken, die mir helfen können.Diese beide Beträge sind Nebenprodukte, die nur nicht in schriflicher Form exsistierten...

Gruß
Johannes

 

Es erinnert mich an die Geschichte der Schauspielerei. Da gab es früher nur Gefühle , Insipation,
Erleuchtung, ein passender Besuch von Muse usw…
Am Ende der 19. Jhrd, hat der russischer Theaterregisseur Stanislavski alless auf dem Kopf gestellt und hat die geheimnisvolle Schauspielerei als erlenbare Techniken vorgestellt, zum Entsetzen in
damalige Künstlerwelt. Der selber konnte locker 20 Arten vom Hinken, 30 vom Lächeln usw. zeigen.

Der hat gezeigt, wie der Schauspieler funktioniert!

Das Stanislavski System ist heute Grundlage für die Ausbildung in Theater und Kinobranche.

Wenn ich lese, dass Saxophonsound im Kopf entsteht, kann ich ja daran glauben, lernen
daraus kann ich nicht. Immer wieder „Rückkopplung“, Gefühl usw. Wenn jemand etwas
lernt, egal was, hat der dabei immer Gefühle?
Wenn eine Schauspielerin heult so, als ob ihr Kind lebendig verbrannt wird, hat die dabei
Gefühle? Die kann das einfach aus dem normalen Zustand, die hat gelernt und geübt.

Was für mich fest steht – für das Erlernen vom individualen Sound sind keine greifbare und
somit direkt erlenbare Techniken bekannt und im Laufe der Zeit wird der Musiker empirisch
durch unbewussten, und schwer definierbaren Abläufen im Nervensystem sein eingenen
Sound irgendwann finden. Es wird ja behauptet, dass der beste Weg der Sound seines
Lieblings nachzuahmen ist – mit dessen Aufnahmen synchron zu spielen. Und der Ton
wird immer ähnlicher. Ich habe früher nicht richtig daran geglaubt, jetzt nach dem ich
mit der Materie auseinandersetze, glaube ich das sofort. Für mich ist die folgende Erklärung
dazu plausibel:

Wenn wir auch anatomisch sehr unterschiedlich aussehen, sind alle unsere Parameter, doch
nicht extrem von dem Durchschnittswert entfernt. Das heißt – die Anatomie von unseren
Resonanzräumen (Rachen, Mund) sind doch „reproduzierbar“, denn warum können die
Nachahmer so genau die Stimme von unterschiedlichen Personen kopieren.
Unser Resonanzraum ist die einzige flexible Variable, das Instrument ist ja konstant
Etwas ähnliches, denke ich, passiert beim Mitspielen mit gewünschtem Sound.
So ähnlich wenn wir mit dem Mitsingen die richtige Intonation sofort finden,
ohne nachzudenken. Dabei befinden wir uns mit allen singenden in einen gewissen
Resonanz. Im Unison spielt der Saxophonist sowieso und jetzt sucht der auch ganz intuitiv und unbewusst noch zusätzlich RESONANZ MIT OBERTÖNEN, denn genau die sind für ein individuellen
Sound verantwortlich. Dabei werden intuitiv eigene Parameter mehr oder weniger
angepasst (ich lasse jetzt Ansatz weg) und der Ton wird immer mehr ähnlicher.

Das ist gemeint wenn empfohlen wird immer eine gewünschte Vorstellung im
Kopf haben. Die Frage ist nur ganz konkret – wo im Kopf? Wo plaziere ich diese
Vorstellung? Wie fühlt sich das an? Kann ich das gezielt und entsprechend früher
als Erfahrungen kommen, lernen? Kann ich mit mentalen Techniken so eine
akustische Matrix da ablegen und mein Sound von vorne an auf die suche nach
Resonanz losschicken. Die Vorstellungkraft des Gehirns ist ja enorm. Denk man
an Yoga-Gurus, tibetische Mönchen usw. Es sind sehr viele Meditationstechniken,
psychotherapeutische Verfahren, autogenes Training usw. Ist das in diesem
Bereich möglich? Das ersetzt nicht das Üben, aber vielleicht macht das ein
wenig produktiver?
Na ja, alles theoretischer Kramm…ich warte lieber bis ich ein Gefühl im Bauch
entsteht, oder bis die Muse mich besucht, vorausgesetzt kennt die meine Adresse.

Frohe Weihnachten
Johannes

 

Es gibt viele Wege. Wichtig ist was hinten raus kommt. Was bei Wuffy rauskommt find ich super. Wenn ich etweas lernen will ist es immer gut jemand zu fragen der es kann.Natürlich kann man auch zuerst am Ansatz arbeiten bevor man das erste Stück spielt. Danach könnte man dann Fingerübungen ohne Instrument machen. Wenn man damit durch ist mit dem ersten Stück anfangen. Ich finde jedoch wenn man einfach anfängt zu spielen entwickeln sich Ansatz, Figertechnik usw von alleine und man hat Spass von Anfang an.Und Erfolg motiviert weiter zu machen. Klar harte Disziplien kann auch zum Ziel führen. Ich steh auf Spass.

 

Batam schrieb:
"Ich habe meine Lippenmuskeln
ohne Sax extra trainiert, in einer Woche waren die deutlich praller"


Das kann ich allerdings kaum glauben!

Liebe Grüße,
Nordstern

 

Ich bin schon müde zu betonen, dass alles, was ich hier schreibe, aber
wirklich alles, gilt nur für Anfänger, blutigen Anfänger. Wenn bei Wuffy
eine super gute Musik rauskommt (glaube ich sofort) dann ist er einfach
fertig mit seinem Ton, den hat er auf tradizioneller Weise erworben und braucht alles, wovon ich hier schreibe überhaupt nicht... auch zu lesen
nicht. Ich spreche einfach von einem pädagogischen Ansatz für Sax, der
eigentlich nicht neu ist. Mentales Training ist schon längst bekannt, ich habe Profimusiker in Verwandschaft, ich habe das beim Gitarrenspiel
selbst selbst probiert und das funktioniert auch. Das ist tatsächlich
so, wenn Du konzentiert genug den ganzen Stück Takt für Takt mental
durchgehst und alle Fingersätze "durchspielst" machtst du beim nächsten
Übung weniger Fehler, weil die Abläufe im Gehirn werden gespeichert, nur
werden halt nicht abgerufen. Ganz klar nachvolziehbar und effektiv.
Beim Sax geht ja um Ton und meine Gedanke ist einfach, ob das so ein
mentales Training möglich wäre, sich konzentriert auf gewünschten Ton
zu konzentrieren und sich ein bestimmten Stück in Ohren mental klingen
lassen (das geht ja auf jeden Fall) genau mit diesem Ton. Wenn man
die mentalen Techniken beherrscht, natürlich. Ich kannte einen Mann, der mitdem autogenen Training so weit war, das er bei 0 Grad C, ohne Kleidung in 15 min angefangen hat leicht zu schwitzen, weil er sich in diesem Moment die Sauna vorstellen konnte (Danach hat er natürlich gezittert wie verrückt) Unsere mentale Kräfte sine enorm, nur können das ohne nicht abrufen Training abrufen..

Und warum nimmt man sofort an, dass wenn man mit einer gewisser
Systematik übt, kein Spass daran hat? Das motiviert enorm, wenn sich
dein Ton verbessert und du weiss genau warum..weil du und kein
anderer ein Fehler gefunden hast. Das ist doch ganz normales
Erfolgerlebnis.

Schöne Feiertage noch
Johannes

 

Ich weiß nicht, wie ein Saxophonist funktioniert, und das interessiert mich ehrlich gesagt auch kein bisschen.

Genauso wenig habe ich Tonleitern rauf- und runtergenudelt, aber ich habe mir jede Menge Notenhefte zugelegt, die Demo-Versionen der CDs angehört und versucht, das ganze genauso nachzuspielen.

Das hat eine Menge Spaß gemacht, und inzwischen bin ich mit meinem Sound recht zufrieden.

Jahrelanges regelmäßiges Üben zahlt sich langsam aus, und wenn ich mein Steamerchen auf das alte Buescher stecke und zur Demo-Version eine zweite improvisierte Stimme spiele lerne ich am meisten.

Spielen, spielen und nochmal spielen, das bringt es voll, aber keine seitenlangen überflüssigen Diskussionen, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Gruß Hans