Wie funktioniert Musik?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 5.Januar.2018.

  1. ppue

    ppue Experte

    Wir hatten an, zugegebener Maßen unpassender Stelle eine Randdiskussion über das Unpassende in der Musik. @henblower 's These war: Es gibt nichts Unpassendes, außer es passt dem eigenen Geschmack nicht, was dementsprechend anzuzeigen wäre.

    Ich hatte unten stehendes kleines Beispiel für etwas nicht passendes angeführt.

    Nun will ich den kleinen Streit nicht ausweiten aber ihn zum Anlass nehmen, ganz allgemein darüber zu sprechen, wie Musik funktioniert.

    Irgendwas ist doch dran an dem Tonschnipsel da unten, was zumindest die meisten, nein, ich sage mal, alle Hörer irritieren wird. Sie würden es am ehesten noch als einen Zensurton empfinden, der nachträglich hinzugefügt wurde. Keineswegs aber als einen ganz normalen Sinuston in einem ganz normalen Combogroove.
     

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  2. summertime

    summertime Kann einfach nicht wegbleiben

    Hm, kommt mir jetzt nicht so fremd vor, der Sinuston



    Grüße

    Jürgen
     
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  3. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Schöner Thread!

    Ich vermute mal ganz ins Blaue hinein, dass solche Phänomene gar nicht auf die Musik beschränkt sind. Mach Deinen Sinuston in ein vorgelesenes Gedicht oder auch nur in eine ganz normale Unterhaltung. Er stört immer. Mach einen runden Punkt in ein Bild. Stört er da? Gibt es einen Verfremdungseffekt? Spannend.

    LG Helmut
     
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  4. summertime

    summertime Kann einfach nicht wegbleiben

    ... und ich denke auch das Musik ist was gefällt.
     
  5. Claus

    Claus Moderator

    Hieße in letzter Konsequenz: jede beliebige Abfolge von beliebigen Tönen (oder sogar Geräuschen) ist Musik? Oder jedenfalls solange es einen gibt, der sagt, es sei Musik?
     
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  6. Dsharlz

    Dsharlz Ist fast schon zuhause hier

    Tach auch,

    kommt vielleicht auch auf die Haeufigkeit des Erscheinens an,
    in meinen Kompositionen arbeit ich gern mit aehnlichen "unerwarteten" Situationen,
    setz den Sinus mehrmals (regelmaessig) ein und lass ihn dann mal weg - dann fehlt er dir vielleicht,
    irritierende Gruesse
    Dsharlz
     
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  7. Iwivera*

    Iwivera* Ist fast schon zuhause hier

    Ich lerne aus diesem Beispiel erst einmal wieder, dass es auch auf den Rhythmus ankommt!
    Ganz zufällig kam nach dem Abspielen des unpassend mp3 in Rhythmbox bei mir unmittelbar danach "Second Sunday in August" von Weather Report (I sing the Body Electric). Schöner und passender Zufall.
    Das führt zur der Frage, welche Rolle Zufall in der Musik spielen darf?
    Ach ja, ein wundervoller Fred! :-D
     
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  8. Beavers

    Beavers Kann einfach nicht wegbleiben

    Der Sinuston wird gerne und oft benutzt, da es sich wie ein Signalton sms anhört und wir durch die Mobilfunktele. ganz schnell und intensiv darauf reagieren. Ah, es kommt eine Nachricht.

    Somit soll der Hörer quasi wieder wach gerüttelt werden um sich darauf zu konzentrieren,
    wo kam der Ton her?
    Das nächste mal wenn ich dieses Stück höre achte ich einmal mehr darauf wo der Ton hergekommen ist.
    Denn eine sms habe ich nicht bekommen.

    Auf diesen Effekt habe ich auch zuerst so reagiert, als ich vor ca. zwei Jahren ein Musikstück mit dem Effekt im Autoradio hörte.
    (War noch ein Musikstück das im Bereich moderne Pop Musik was gar nicht mein Fall war)
    Dann habe ich mir sehr viele Gedanken darüber gemacht und kann es nicht anders erklären,
    wie hier beschrieben.
    Aber jedem wie er meint.
    Pink Floyd hatte damals auf der Platte Wish You Were Here einen ähnlichen Effekt genutzt,
    das man dachte ein Kanal der Anlage wäre ausgefallen.

    Beste Grüße aus dem RKN
    Beavers
     
    Zuletzt bearbeitet: 6.Januar.2018
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  9. Pil

    Pil Ist fast schon zuhause hier

    Ich weiß nicht woher diese MP3 kam

    Ohne Quellenangabe und Herkunftswissen interpretiere ich wie gewünscht ins Blaue.

    Zensurton wäre dann falsch. Es wäre eine Markierung für eine Schneidepult. Wäre demnach leichter zu finden.
    Die erste Sequenz primär eine harmonische Melodie, secundär der Rhytmus.
    Ab dem Sinuston dominiert der Rhytmus. Anstelle des Sinustones, wäre die passende Triole zu suchen.

    Wenn jemand Tango überhaupt nicht mag, und doch den ersten Part für gut empfindet zum Samplen hebt sich beide Teile auf, um mit seiner Tangosequenz urheberrechtlichen Schaden zu reduzieren. Die Einleitung wäre bis zur Markierungen für verschiedene Musikrichtungen und Rhytmen gleichwertig zu nutzen.
    Der erste Teil wurde aus dem Stück was im zweiten Teil folgt herausgearbeitet. Aus dem Tango. Volksstil also im Urheberrecht anders.
    Ein Vergleich sich systematisch nur Rosinen herauszupicken ohne selbst kreativ zu sein entspricht wohl dem Zeitgeist.
    Ich bin dann lieber Retro.
    Wenn ich eine Stück oft genug spiele, und sich einzelne Takte im freien Spielen wiederfinden ist dies die antiquierte Form von Datenklau.

    Könnt einfach nur heiteres Raten sein.
    Was folgt nach dem Piep.
    Ätsch daneben ein Tango.

    Erkennen würde ich es als Sequenz aus Libert Tango, populärer aus der Interpretation von Grace Jones "I have seen your Face"
    Kann aber aus jedem anderen besseren Tangostück stammen.

    Musikempfinden ist unter Anderem sozial und kulturell anerzogen oder unter Gleichen selektiert. Geschmack und Qualitätsempfinden separiere ich.


    LG
    Pil
     
  10. flar

    flar Guest

    Moin, moin

    Hier mal ganz im Groben und in meinen Worten die Ansicht von Frank Zappa zu dem Thema "Was ist Musik" , was ich jetzt mal mit "wie funktioniert Musik" gleichsetze!

    Ein Geräusch ist für Frank Zappa nichs anderes als bewegte Luft, ich kenne mich in der Physik nicht so aus, denke aber das ist physikalisch nicht ganz falsch.
    Musikinstrumente erzeugen Geräusche eben da durch das sie Luft in Bewegung bringen.
    Wenn ein Instrumentalist mit seinem Instrument diese Luftbewegungen gezielt und bewußt auslöst entsteht Musik.
    Komponisten und Arrangeure machen laut Zappa nichts anderes als bewegte Luft zu organisieren und zwar zeitlicher Form (wann) und tonaler Form (in welcher Tonhöhe)

    Zusätzlich dazu braucht Musik, also bewegte Luft, nach seiner Ansicht auch immer einen Rahmen, es muß also klar sein das Luft bewußt bewegt wird.
    Als Beispiel führt in seiner Autobiographie folgendes Beispiel an, freies Zitat:
    "Wenn jemand ein Glas Orangensaft trinkt entsteht ein Geräusch das man mittels eines Kontakmikrophones auch deutlich hörbar machen kann, aber egal wie laut, es ist und bleibt ein Geräusch.
    Wenn John Cage das macht (oder sonst wer!) und sagt es gehört an die und die Stelle in meine Komposition dann ist genau die gleiche Luftbewegung Musik!"

    Gleiches würde demnach auch für eine eine freie musikalische Improvisation gelten, denn durch die Bezeichnung "freie musikalische Improvisation" ist ein Rahmen gegeben und es ist Musik egal ob mit einem Klavier erzeugt oder einem getrunkenen Orangensaft!

    Die Sichtweise gefällt mir grundsätzlich, des wegen muß ich aber trotzdem nicht alles was ich an "organisiert bewegter Luft" wahrnehme toll finden!!!!

    Und jetzt mal Herr Cage in einem Video auf das mich Roland an anderer Stelle vor kurzem aufmerksam gemacht hat...



    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6.Januar.2018
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  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    "Musik wird oft nicht schön gefunden,
    weil sie stets mit Geräusch verbunden."
    Wilhelm Busch

    CzG

    Dreas
     
  12. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Wenn dieser Ton eingebunden wäre in das Stück und nicht grob hinzugefügt, fände ich ihn nicht „falsch“.
    Hat was!

    VG
    Pth
     
  13. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Danke, lieber @ppue, dass du meinem Vorschlag aus dem "entgleisten" Thread TOTM Januar gefolgt bist.
    Dein Beispiel aus dem Thread und meine Antwort darauf brauche ich nicht weiter zu kommentieren. Um das zum Zitat unten gehörige ppuesche Klangbeispiel mit dem willkürlich eingefügten Sinuston zu hören, auf das ich mich beziehe, müsst ihr allerdings in seinen Beitrag dort gehen: ich konnte ihn zwar zitieren, nicht aber das Klangbeispiel verlinken.

     
  14. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Wie schon früher einmal erwähnt, ist die content analysis mir seit ganz fernen Tagen des Psychologie-Studiums vertraut, und du hast in deinem Beitrag zweimal gesagt, worum es dir geht: die Norm ("normaler Sinuston, normaler Combogroove"). Nach deinem persönlichen Geschmacks- und damit verbundenen Werturteil ist etwas, das nicht der Norm entspricht, unpassend. Diese Definition von "passen" greift aber zu kurz: sobald der ästhetische Agent (Musiker, Literat, bildender Künstler, Choreograph etc usw....) etwas "Unpassendes" bewusst oder auch zufällig einbindet, "passt" es in sein Konzept.
    Ich muss jetzt schmunzeln, lieber @ppue, weil in eurem Trio früher das "Unpassende" gestalterisches Merkmal war, das ihr so konsequent und virtuos beherrscht habt und mit dem ihr soviele Leute erfreut und zum Lachen gebracht habt.
    Die Diskussion entsprang ja der Anordnung der Formteile in "St. Louis Blues", wo du ja vehement für EINE Ordnung eintratest und sie als einzig passend und "normal" hinstelltest. Diesen Anspruch stellte ich in Frage und tu es immer noch: es entspricht eher der Norm, dass auf einen moll- ein Dur-Teil folgt, aber du wirst in der Literatur und auch in der Popmusik genug Beispiele finden, wo es umgekehrt ist.
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Darauf wollte ich hinaus. Ganz wesentlich ist die Intention des Künstlers. @flar und @Claus haben das super beschrieben:

    Der Wille des Künstlers ist ein entscheidendes Element bei der "organisierten Bewegung von Luft". In meinem kleinen Beispiel ist die Organisation der Musik am Anfang und am Ende gut erkennbar. Rhythmus und Harmonien sind traditionell verankert. Es wird auf traditionellen Instrumenten gespielt. Der recht laute Sinuston, der nur einmal auftaucht, ist künstlich erzeugt worden und dazwischen geschnitten. Gut, genau das könnte natürlich die Ambition eines Komponisten sein, ist aber im höchsten Grad unwahrscheinlich, denn das Hörereignis müsste sich in irgend einem Rahmen erklären.

    Auch könnte es eine musikalisch gemeinte Provokation sein.

    Das ist der nächste Punkt. Reicht es aus, wenn einer behauptet, das sei Musik?

    Ich meine nicht. Denn auch die Rezeption durch das Publikum entscheidet, ob etwas Musik ist. Das Beispiel von John Cage ist ja super. Er war genau solch ein Grenzgänger, der immer wieder provozierte und das Publikum polarisierte. Aber seine Provokationen hatten einen erkennbaren Rahmen. Selbst wenn er die Fliegenschisse auf dem Notenpapier spielen ließ oder dem Solopianisten nur Pausen komponierte.

    Genau das ist der Unterschied: Sie waren gestalterisches Merkmal. Das ist der von @flar genannte erkennbare Rahmen.

    Hätte ich verschiedenste Sinustöne beliebig in die "Musik" kopiert, dann hätte man von einem gestalterischen Merkmal sprechen können. Der Eine aber ist einfach nur unpassend. Weder ist das eine musikalische Idee, noch würde das Stück vom Publikum akzeptiert werden.

    Ich will da aber gar nicht weiter drauf herum reiten. Der Thread war dafür nicht speziell gedacht, sondern darf sich in alle Bereiche dieses großen Themas ergießen.

    Ganz wichtig gehört, das klang auch schon an, unsere Tradition und unser Zeitgeschmack dazu. Muss man auch drüber reden.
     
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  16. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen!
     
  17. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Das wird aber ein gehöriger "Erguss". Ein Thread-Titel, der die Einrichtung eines neuen Forums rechtfertigen würde oder "gerne, wieviel Zeit haben Sie?" :)
     
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  18. ppue

    ppue Experte

    Noch ein Gedanke:

    Musik ist ja nichts Außenstehendes. Sie gehört zu unserer Kultur, wird von uns gemacht und konsumiert. Damit wird sie ständig neu definiert. Genau so kann ich einfach definieren, was "unpassend" ist. Ich brauch dann nur noch die Mehrheit des Publikums hinter mir (-;
     
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  19. abraxasbabu

    abraxasbabu Ist fast schon zuhause hier

    Musik ist eine Rytmische Folge von Tönen. Sie gefällt oder eben nicht. Wir zeichenen die Musikgeschichte ja noch nicht lange auf. Wer weis öb uns der Rytmus auf Knochenflöten vor 50 Tausen Jahren gefallen würde.
    Alles dem Zeitgeist unterworfen.
     
    Rick gefällt das.
  20. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Unser Diskurs, lieber @ppue, und ich würde es ausdrücklich nicht Streit nennen zwischen zwei Forenten, die sich kennen und schätzen, entspann sich ja an der Frage, ob es in "St. Louis Blues" eine inherente ästhetische Begründung dafür gäbe, dass erst der Moll-Teil (Habanera) und dann der Swing-Teil erscheint. Das gehört schon im weiteren Sinne zu der Frage, wie "Musik funktioniert".
    Ich werfe jetzt mal einen riesigen Stein in den "Stillen Ozean". Wer Zeit, Lust und Geduld hat, möge sich den 3. Satz aus Mahlers 4. Sinfonie anhören. Ein sehr schönes, aber mitunter auch "verstörendes" Erlebnis erwartet ihn. Mahler beginnt mit einem wunderbar ruhigen, fließenden Thema, das variiert und durchgeführt wird. Bei 4:39 wird die Idylle, deren Ende sich schon vorher angedeutet hat, mit der klagenden Melodie der Oboe (wem sonst....) in moll endgültig zu den Akten gelegt.
    Der Rest lohnt sich erst recht zu hören, denn hier werden musikalische Erwartungswelten aufgebaut, zerstört, aus den Ruinen rekonstruiert, mit einem Orkan-Tempo hingweggefegt, einfach großartig.
    Es bleibt die Erkenntnis, dass ein Plan dahinter stecken muss, egal wie abgehoben und "verzweifelt" er ist.

     
    ppue gefällt das.
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