Wie funktioniert Musik?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 5.Januar.2018.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Nun ja, wir gehören alle irgendwo zur "breiten Masse"....

    CzG

    Dreas
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Die Quelle zu den Lieblingsmusiken der Österreicher:

    Vielfalt und Zusammenhalt

    Verhandlungen des 36. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Soziologie in Bochum und Dortmund 2012, Band 1

    Musik kann aus vielen Gründen gut für mich sein. In erster Linie muss sie mich ansprechen. Es würde wenig bringen, wenn ich nun meine Vorlieben hier aufzähle. Ich habe im Nachhinein z.B. festgestellt, dass in den Rockbands, die ich in meiner Jugend hörte, immer eine Orgel mitspielte. Für mich war das wohl gut, ohne dass ich es wusste.

    Ich kann sagen, was ich nicht gut finde. Das Schlimmste war für mich die Begleitmusik zu einem Yogakurs. Eintönige, elektronisch hergestellte Einlullmusik. Der Grund, den Kurs zu kündigen.
    Musik kann schlecht gespielt sein, ausdruckslos, fehlerhaft oder auch mit zu viel Sendungsbewusstsein.
    Musik kann schlecht komponiert oder arrangiert sein. Das kann tausende Gründe haben.
    Die Darbietung ist schlecht.
    Gebrauchsmusik, z.B. im Supermarkt. Ganz schlimm ist die Überbrückungsmusik in der telefonischen Warteschlange.

    Ich mag auch nicht "zu einfach gestrickte" Musik.
    @Viper warf der avantgardistischen Kunst "L'art pour l'art" vor. Ein sich Ergehen nur in den eigenen Elitekreisen. Das sehe ich bekanntlich etwas anders.

    Bei Volksmusik, Schlagern und populärer Musik ist es vielleicht ähnlich: Der Musikmarkt produziert einfache Kost für die breite Masse, diese kauft verstärkt, der Markt analysiert, was gefällt und produziert wiederum auf das Konsumverhalten zugeschnittene Ware. Das dreht sich im Kreis, bleibt konservativ, ohne irgend welche Neuerungen, musikalischen Experimenten oder Wagnissen immer das gleiche Gedudel.

    Noch was Witziges las ich vorhin: Die Gruppe, die sich in den Hörgewohnheiten am meisten abschottet, also kaum andere Musikstile kosumieren, sind die Rockmusikhörer.
     
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  3. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    wozu schreib ich "Jetzt einmal überzeichnet dargestellt." dazu?

    Wirkung - bei Dir? Interessant, denn ich dachte, es wäre eindeutig, dass mein Standpunkt ein anderer ist...

    Willkommen im Leben - so läuft es nämlich leider in der Regel.

    hab aber auch schon den Begriff "Schwarmdummheit" gelesen...
    Beispiele: McDonalds verkauft weltweit die meisten Burger... Windoof ist das verbreitetste Betriebssystem...

    Wenn Du Einteilungen meinst, ja. Und diese Einteilungen machen das Leben in aller Regel bewältigbar. Zum Beispiel im Geschäftsleben: Kunde - Lieferant - Kollege - Chef - Untergebener.
    Oder bei Lebensmitteln: (noch) essbar - verdorben
    Oder bei Sanitärprodukten: Seife - Shampoo - Zahnpasta

    Du kannst es einmal für Dich ausprobieren, völlig ohne Kategorien auszukommen.

    Klar, das ist ein Aspekt: diese Musik "funktioniert". Da wird aber auch wenig ausprobiert, was noch "passt", oder was "unpassend" ist - um das Ausgangsthema wieder einmal zu streifen.
    (genauso wie viele Hollywoodfilme, wo sich eigentlich nur die Ausstattung ändert, aber der Inhalt kaum... und da rede ich noch nicht einmal von remakes.)

    Wer wundert sich denn?

    Ich will ein paar Gegenproben beisteuern...
    Cage oder Stockhausen funktioniert für mich überhaupt nicht, für andere schon - ist es jetzt Musik oder nicht? Zumal insbesondere beim verlinkten "Water Walk" die Frage ist: sind denn überhaupt die nötigen Grundzutaten für Musik vorhanden, oder ist alles Musik, was funktioniert? Denn dann ist mein Auto auch Musik...

    Ist ein Gedicht dann auch Musik? Oder eine Zeitungsmeldung?

    Zustand: müde, satt... ach so, als Reaktion zu... zu was eigentlich? Zu irgendwas?
    Wenn mir jemand ohne jegliche Einleitung oder Benennung die verlinkte Aufnahme von "water walk" vorspielt (also auch mit weggeschnittener Einleitung), käme ich nicht auf die Idee, dass es hier um Musik ginge. Meine Reaktion wäre möglicherweise Amüsement, und ich hätte wohl Schwierigkeiten, einzuordnen (da! schon wieder diese Schubladen! Aber ist "Musik" nicht an sich schon eine Schublade?), was ich da sehe.
    Was ist es dann?

    Ersteres klar, bei zweiterem ist die Frage, ob die Abstraktheit, das Neue dann nicht im Extremfall auch Wert an sich ist, und man aus dem heraus nicht daneben liegen kann.

    Meist? Meinst Du da auch einfach die unterschiedlichen Geschmäcker, oder ein Polarisieren aus Provokation?

    Und ich dachte, wir wären alle Individuen...
    ;)
     
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  4. reiko

    reiko Ist fast schon zuhause hier

    Für mich ist ein ganz wichtiger Aspekt der Musik, ob ich sie selber machen kann. Nichts in der Musik bringt mir mehr Befriedigung als aktiv mittendrin zu sein. Klar muss ich da Abstriche machen, sie muss simpel sein, damit ich überhaupt mitkomme, und ich muss in meinem Umfeld Gleichgesinnte finden, die mich bei diesem Erlebnis unterstützen. Ich glaube, das war mit ein wichtiges Merkmal der frühen Rock und Pop Kultur, dass man sie mit Freizeitmusikern in der Garage auch nachspielen konnte.
    Wenn ich selbst nicht mitspiele geb ich mir am liebsten Opern von Puccini.
     
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  5. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Schubladendenken: ok. Wenn Du die Schublade umbenennst in Kategorie, klingt es doch gleich viel besser. ;-) Scheint doch so, als wäre unser Denken erstmal auf solche Kategorisierungen angewiesen. Wäre also per se nicht schlecht.

    Mit Deiner finalen Wertung kann ich so nicht leben, was Dich natürlich nicht stören muss. Die finale Wertung ist nämlich DEINE Wertung. Das sind Deine ganz persönlichen Schubladen. So kann "breite Masse" auch als Durchschnitt interpretiert werden, mit dem Bildungsbürgertum können ganz verschiedenen Erscheinungen verbunden werden. Das können auch fröhliche Dilettanten sein. Und die Avantgarde beschäftigt sich intensiv und nachhaltig mit der Weiterendwicklung einer Musik(Richtung). Ob das dann jeweils auf dem höchsten Niveau geschieht? Meinetwegen.
    Die Welt der Schubladen bleibt kompliziert.
    LG quax
     
  6. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Ja, was ist gute Musik?

    Ich möchte gar keine Definition versuchen. Es ist genauso schwierig wie zu sagen, was Musik überhaupt ist.

    Für mich - und nur für mich - glt: Musik, die mich langweilt, ist schlechte Musik. Für mich muss gute Musik nicht kompliziert sein, beispielsweise Volksmusik* oder Blues. Das Kriterium "je komplexer harmonisch desto besser" kann ich z. B. nicht nachvollziehen.

    Interessanterweise höre ich überweiegend klassische Musik, obwohl ich ein ausgesprochener Jazz- und Latin-Freak bin. Noch interessanter: Bigband-Musik spiele ich selbst mit Begeisterung, höre mir Aufnahmen aber eigentlich nur an, um rauszufinden, wie bestimmte Sachen gespielt werden. Es ist kompliziert.

    LG Helmut

    *Zum Thema Volksmusik wäre einiges zu sagen, ich meine damit jedenfalls nicht den Musikantenstadel und ähnliches. Gute Volksmusik ist leider auch im Radio praktisch nicht zu hören, wenn man nicht in Bayern oder Österreich wohnt.
     
  7. gefiko

    gefiko Ist fast schon zuhause hier

     
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  8. Saxfreundin

    Saxfreundin Ist fast schon zuhause hier

    @ppue, Du verwechselst @Viper mit @visir ;)
     
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  9. ppue

    ppue Experte

    Ups, sorry. War ein Versehen.

    Ich liebe Charles Ives.
     
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  10. Saxfreundin

    Saxfreundin Ist fast schon zuhause hier

    @visir: Warum fühlst Du Dich angegriffen?

    Ich hab Deine Aufzählung lediglich aufgegriffen, um den Thread entsprechend fortzuführen.
    Es war überhaupt nicht als Kritik an Dir, irgendeiner Einstellung von Dir o. ä. gemeint!

    Lediglich als Beispiel für eine Kategorisierung.


    Absolut! Wir leben alle in unseren (individuellen) Denk- und Lebenswelten,
    haben Wertesysteme übernommen oder im Laufe des Lebens neu entwickelt.

    Das ist nichts Schlechtes, das finde ich wunderbar!
    Es macht die Vielfalt von uns Menschen und des Lebens aus!

    Ich mag es, wenn Vielfalt nebeneinander stehen kann, OHNE bewertet zu werden!

    Einfach SEIN LASSEN und alles miteinander genießen.
    Oder nur seinen eigenen Teil, auch gut.

    Schubladen fangen da an, wo die Einen immer über den Anderen stehen wollen.
    Immer mit der Haltung: "Was ich meine, ist gut. Was Du meinst, ist schlecht."

    Ja, auch ich bin keine Heilige und nicht frei davon, zu (be-) urteilen und (be-) werten.
    Ist eine lebenslange Aufgabe, immer freier davon zu werden.....


    Ich habe nicht final gewertet, zumindest wollte ich es nicht (s. o.).

    Habe ein Beispiel genannt und diese Kategorisierungen in Frage gestellt! :)

    Und wollte zeigen, dass das Gleiche in einem anderen Kontext oftmals ganz anders gesehen wird..
     
    Zuletzt bearbeitet: 7.Januar.2018
  11. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Ein sehr interessantes Beispiel für Störendes in der Musik. Wer die impressionistischen Klangästhetik Debussys kennt, wird zunächst meinen, er kennt das.................... bis ein verstimmtes Piano stört.

    Wenn man sich aber einhört und/oder liest, dass es sich um Vierteltonharmonien handelt, und man sich darauf einlässt, klingt es nach einiger Zeit wieder stimmig. Für mich bleibt diese eigenartige "französische" Stimmung vollkommen erhalten.

    LG Helmut
     
  12. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Ok, glaube jetzt habe ich Dich verstanden. Dich stört die Hybris.
    Nahvollziehbar.
    LG quax
     
  13. ppue

    ppue Experte

    Die Vierteltonmusik zeigt uns schön, wie sehr wir an unserem diatonischen System hängen. Und, wie @bluefrog schön beschreibt, gewöhnt man sich trotzdem schnell daran. Schade, dass so viele Instrumente auf Halbtonschritte festgelegt sind.

    Der Thread heißt aber nicht: Was ist Musik? sondern: Wie funktioniert Musik?

    Hat denn keiner eine Idee, warum wir die Durtonleiter benutzen?
     
  14. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Wir nutzen die Durtonleiter, weil sie uns immer auf den "rechten Weg" zurückbringt und die Oktave in zwei gleiche Tetrachorde (Vierton-Reihen mit dem Rahmenintervall einer Quarte) teilt. Die Folgen C--D--E-F und G--A--H-C vermitteln uns die Ordnung, die wir so lieben und die uns so in Sicherheit wiegt. Verlassen wir den "guten Pfad" und gehen nach F# statt F, beschreiten wir schon den in die unendlichen Weiten des Kosmos führenden Weg der Ganztonleiter, der zwar früher wieder, mit dem 7. Ton, die Oktave erreicht (C--D--E--F#--G#--A#--C), was aber keine Rolle mehr spielt, da wir längst das Gefühl, anzukommen, verloren haben. Die Ganztonleiter ist nach meinem Empfinden eine "Himmelsleiter", und ich würde sie in jedem Film über kosmische Dimensionen als Material für Filmmusik einsetzen.
    Die Leittöne "leiten" uns zum jeweiligen Grundton, weil wir so ordnungsverliebt sind.
    Folgen wir den obigen Tetrachorden logisch weiter (D--E--F#-G A--H--C#-D E--F#--G#-A H--C#--D#-E usw) bewegen wir uns auf einem lustigen Kinderkarussell, das immer im Kreis fährt und nie unseren Erwartungshorizont überschreitet. Wenn in der Entwicklung der Notenschrift am Anfang "A" steht, hätte eigentlich a-moll die konventionellste Leiter werden müssen, sie ist aber nicht so logisch geordnet wie die Dur-Leiter: A--H-C--D--E-F--G--A. Deshalb wurde sie ja auch relativ früh um die Modelle harmonisch (G# statt G) und melodisch (aufwärts, und nur aufwärts F# statt F und G# statt G) erweitert. Damit wurde durch die Hintertür im oberen Tetrachord der melodischen Moll-Tonleiter wieder "mit der Brechstange" das alte Muster der Dur-Leiter erreicht. Merry Go Round, we love Müsterken..... That ain't workin', that's the way you do it, money for nothing and the chicks for free...
     
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  15. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    In den früheren Jahren hatte ein Freund von mir im Auto John Surman gehört. Er hielt irgendwann an, weil er den Klang der tiefen Bassklarinette als ein störendes Motorgeräusch empfunden hatte. Als er den Motor ausmachte, war ihm klar, dass es Musik war...
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    Ehrlich gesagt, hat mich die Teilung der Durleiter in zwei Tetrachorde nie so recht überzeugt.

    C--D--E-F--G--A--H-C--D--E-F--G--A--H-C

    sehen zwar schön gleich und gleich aus, dennoch ist das eher Augenwischerei, haben wir zwischen F und G einen nicht erwähnten Ganztonschritt und zwischen C und C gar kein Intervall.

    Naheliegend bei der Konstruktion einer Tonleiter wäre, ich nähme einen Grundton C und stapel dort sechs Quinten drauf.

    C G D A E H F#, ergibt folgende Leiter:

    C D E F# G A H C

    Das ergibt eine lydische Tonleiter, der Beginn von @henblowers Himmelsleiter. Erst einmal ungewohnt, später vielleicht interessant.

    Die Leiter hat einen entscheidenden Nachtteil für unser mehrstimmiges Spielen: Der Grundton hat als Quintverwandten zwar das G, nach unten hin aber mit dem F# eine eher teuflische Quintverwandtschaft, einen unharmonischen Tritonus. Da wir wegen des Spannungsauf- und Abbaus gerne in Quinten bewegen, ist es nicht so prickelnd, wenn das C keinen zweiten vollwertigen Partner hat.
    Was also tun?

    F C G D A E H

    Anstatt oben das F# drauf zu stapeln, nehmen wir als Quintverwandten zu C die Quinte unter dem Grundton mit und schon hat er einen feinen Partner.

    stufen1.gif

    Auf dem Grundton und seinen beiden Quintverwandten sitzen unsere wichtigsten Akkorde: C-Durdreiklang, F-Durdreiklang und G-Durdreiklang.

    Schaut man das gesamte Stufenmodell an, so erkennt man, dass diese drei Akkorde die einzigen Durakkorde der Leiter sind.

    stufen3.gif

    Das geht mit keiner anderen Kirchentonleiter!

    Nun höre ich die Frage, wozu ist das gut? Das ist gut für Herrschermusik: Dur ist hart, stark, aufstrebend und bestens geeignet, den glanzvollen Ruhm der Königshäuser wieder zu spiegeln. Mit der Bluestonleiter wären die Herrschenden sicher nicht warm geworden.

    Natürlich ist die optimistische und harte Leiter auch bestens für die Militärmusik geeignet.

    Eine andere Besonderheit hat die Durtonleiter noch. Misst man die Tonschritte vom Grundton aus zu den einzelnen Leitertönen, so kommt das bei raus:

    Prime
    gr. Sekunde
    gr. Terz
    Quarte
    Quinte
    gr. Sexte
    gr. Septime
    Oktave

    Außer den reinen Intervallen sind alle groß!

    Messen wir anders herum vom oberen C nach unten (H A G ...), dann erhalten wir

    Prime
    kl. Sekunde
    kl. Terz
    Quarte
    Quinte
    kl. Sexte
    kl. Septime
    Oktave

    Auch dieses Phänomen ergibt ein Tonmaterial, dass in die Höhe strebt.

    Noch ein letzter Punkt, der für die Durleiter spricht, sind die zwei Leittöne (@henblower erwähnte das schon), die zu strategisch wichtigen Zielen führen:

    E zum F, einem quintverwandten von C, und das H zum C, dem Grundton selbst.

    Keine andere quintgenerierte Tonleiter vereinigt all diese Eigenschaften.

    Das erklärt schon ein wenig, wie Musik funktioniert. Zumindest im Abendland und den vom Abendland eingenommenen Ländern wie Amerika oder Australien.

    In Indien funktioniert Musik anders, aber dazu vielleicht später mal (-:
     
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  17. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    angegriffen? wo?
    wenn, dann missverstanden...

    Du hattest sie inhaltlich abgeändert, aber irgendwie hatte ich doch den Eindruck, Du meintest mich.

    ...ist die Ausrede bei Rechtschreibfehlern im Deutschunterricht :D
    Nein, schon klar, was Du meinst... Geschmäcker sind einfach verschieden... um die ging es allerdings ausdrücklich nicht hier. Auch nicht bei meinen Kategorien. Die dienten nur, wie erwähnt, der Illustration, ... nein, das wiederhole ich jetzt nicht mehr.

    siehst Du, so schnell gehts...

    Das hast Du selbst ja inzwischen sehr schön beantwortet, wobei ich die Eignung nicht auf Herrscherhäuser und Militär beschränken würde - die "Stärke" kann jeder Musiker nützen.

    Warum wir die Halbtöne und üblicherweise nicht Vierteltöne benützen ist leicht erklärt: Physik, Vielfache, Obertöne, Schwebungen.

    Und bei dem Charles Ives, den ich grad neben dem Schreiben laufen lasse, denke ich mir: ja, soll sein, erinnert mich, abgesehen von den Vierteltönen, an dies und jenes aus dem 20.Jhdt, aber: wozu? Er nimmt halt Vierteltöne - es klingt dadurch schräger. Aber (für mich) nicht mehr. War's das? Ich sehe hier(!) keinen Zugewinn dadurch. Wobei ich mir aber schon vorstellen kann, dass man Vierteltöne auch Dinge machen kann, wo sie wirklich zur Geltung kommen - wo sie "notwendig" werden.
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Die Stärke kann selbstspielend jeder benutzen. Ich will nur aufzeigen, dass eine jede Musik einen soziokulturellen Background hat.

    Die Vierteltonmusik ist deshalb spannend, weil wir die Halbtonmusik schon einigermaßen abgefrühstückt haben.

    Für die Wissbegierigen noch ein Nachtrag. Ein Bild, dessen Symmetrie mich selber etwas verblüffte, als ich es malte:

    1.png

    T=Tonika (Akkord auf dem Grundton, hier Dur)
    Tp=Tonika-Parallele (Moll)
    S=Subdominante (Dur)
    Sp=Subdominanten-Parallele (Moll)
    D=Dominante (Dur)
    Dp=Dominanten-Parallele (Moll)
     
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  19. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke so ganz einfach ist es nicht, es gibt andere Kulturen und andere Musik die das nicht so sehen, ich halte das trotzdem für Musik:


     
    Dreas, quax und bluefrog gefällt das.
  20. Pil

    Pil Ist fast schon zuhause hier

    Dann wäre da noch meine Anektote von einer Reise.
    Ein Zimmer in einem Gasthaus mit Essen höchster Qualität wegen eigener Schlachterei im Hof.
    Angrenzend eine kleine Brauerei, eine Gerberei und eine Kuhweide. Der nachreisende Kollege dem ich ein Zimmer im gleichen Haus empfahl meinte es stinkt.
    Mein Argument war es riecht stark, das empfinden wäre nur anerzogen. Die abfällige Bemerkung über Leute die dort wohnen konnte ich auch abweisen.
    Denn jeder einzelne der in diesem "Gestank" lebt freut sich über die Vielzahl der Einnahmequellen die dieser Ort bietet.
    Eine Parfümerie zu eröffnen wäre dort dann so fehl am Platz wie auf einem Jazzkonzert Dudelsack zu spielen.
    Von einem Zoobesuch kann mann Fotos nach hause tragen. Die Gerüche bleiben den Meisten im Gedächtnis. Sie werden den Geruch wiedererkennen.

    Ob mich dann ein Musikstück wohl eher an Elefantensch..... oder an das Aroma eines guten Weines erinnert wurde mir durch die Umwelt geprägt. ;)

    LG
    Pil
     
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