Wie trainiere ich die Stütze?

Ein wenig Entmystifizierung kann dem Thema Stütze nicht schaden.
Letztlich geht es dabei um zwei Dinge:

1. Man kultiviert eine Einatemphase mit starker Zwerchfellbeteiligung.
Da es keine Nerven gibt, die uns direkte Informationen vom Zwerchfell übermitteln, sind wir dabei auf indirekten Feedback aus dem Bauch- und Flankenraum angewiesen.
Dass wir "in" dem Bauch oder "in" die Flanken atmen, ist in der Vorstellung nützlich, aber natürlich anatomisch gesehen gröbster Unfug.

2. Beim Ausatmen hält man entgegen dem natürlichen Reflex die Spannung im Zwerchfell, wodurch sich der Luftstrom kontrolliert dosieren lässt.
Deswegen halten auch alle Lehrer von Blasinstrumenten manchmal zum Test die Hand gegen den Bauch des Schülers, während dieser spielt.
Das Paradoxe: der gefühlte aktive Druck im Bauchraum verhindert den Ausatemdruck auf die Lunge, welcher sich beim unkontrollierten Entspannen des Zwerchfells (kollabierender Lufballon) ergeben würde.

Wie vieles im Leben kann man beide Punkte übertreiben, z.B. wenn man die Atmung in den Brustraum blockiert. Hier muss ich Hans Recht geben.
Die moderne Bläserdidaktik misst deswegen den natürlichen Atemreflexen wieder eine größere Bedeutung bei.

Gruß
Joachim

 

Moin,

erst mal Danke für den Super Beitrag !

Das Problem der "natürlichen Atemreflexe" ist, dass diese bei den meisten Menschen völlig verschüttet sind zugunsten einer völlig flachen Atmung, die nur noch im oberen Brustbereich stattfindet.

Ich habe glücklicherweise das Atmen neu gelernt bevor ich mit Blasinstrumenten anfing, und zwar durch meditative Techniken, und kann seither meinen "natürlichen Atemreflexen" auch wieder vertrauen.

Ist übrigens auch im sonstigen Leben sehr nützlich

Gruß,
xcielo

 

Danke für den Beitrag Joachim - Phew...
Ich stimme auch zu, dass es eigentlich logischer ist, die Mechanismen "Bauch"- und "Brust"atmung in Kombination zu verwenden, um das beste Ergebnis zu erreichen. Hinsichtlich größtmöglichem Atemvolumen macht das am meisten Sinn.
LG Juju

 

Fachlich kann ich zu dieser Diskussion nicht viel beitragen.

Aber sie hat mich an die erste Klarinettenstunde meines Sohnes (damals 9) erinnert, bei der ich dabei sein durfte.

Gleich zu Beginn stellte sich der Lehrer (vorteilhafterweise mit einem imposanten Bauch ausgestattet) mit dem Rücken gegen die Wand. Er forderte den Kleinen auf, ihn mit der Faust so fest wie möglich in den Bauch zu boxen. Den konnte er so hart machen, dass er offensichtlich nichts spürte.

Für den Jungen war das eine sehr eindrucksvolle Lehre ohne Worte, an die er sich immer noch erinnert.

 

Ja nur dummerweise sollte der Bauch bei einer guten Stütze alles andere als hart sein. Dass sich dieser Mist immer noch hält.

 

Hallo zusammen, in einer sachlichen Diskussion äußere ich mich doch gerne.

Kurz zu Brustatmung/Bauchatmung. (Wobei es im Übrigen auch noch die Atmung durch Spreizung der Rippen gibt, die meines Wissens aber nicht für alle Menschen anatomisch möglich ist. Jedenfalls konnten das manche meiner Schüler, manche nicht.)
Das man zusätzlich zur Bauchatmung auch noch obendrauf Brustatmung einetzen kann, das stimmt natürlich.

Nur ist diese Atmung für viele Situation einfach zu langsam!
Wenn man nur kurz, vielleicht ein schnelles Achtel lang Zeit hat, Luft zu schnappen, die dann wieder für die nächste lange Achtelkette reichen muß, dann schafft das nur der Bauch. Es gibt in einem Buch von James Galway http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470503912.html eine Stelle, wo er das ganz gut beschreibt. Wenn er viel Zeit hat, atmet er gut in den Bauch, um dann, ganz kurz vor dem Einsatz noch sein "oberes" Reservoir zu füllen. Nur ginge das eben nicht in eiligen Situationen.

Nun ist es offensichtlich noch komplexer, nicht nur die Bauch-, sondern auch noch die Brustatmung zu kultivieren, gleichzeitig, wenn die Bauchatmung funktioniert, dann funktioniert schon eine ganze Menge, wenn man das in Prozenten ausdrücken will, würde ich sagen 90 bis 95%, dessen, was beim Atmen an Volumen und Kontrolle erreichbar ist.
Insofern achte ich bei mir und Schülern darauf, das möglichst der Bauch stimmt, der Rest nach Belieben. Und da gibt es natürlich viele Übungsmöglichkeiten.

So oder so hat die Bauchatmung eigentlich nur Vorteile, sie ist schnell, und erlaubt eine gute Kontrolle über den Luftstrom. Und außerdem knetet sie den Verdauungstrakt ein bisserl durch, das hilft dem Darm etc .
Die Brustatmung bzw Hechelatmung sei eigentlich nur dazu da, einen sehr schnellen Sauerstoffaustauch zu haben, wenn der Bär hinter einem herläuft, laut einem Flötenlehrer von mir. Fluchtreflex.

---
Ich glaube wohl, das Menschen ihren Bauch so anspannen können, das Ihnen Schläge nicht oder weniger wehtun. Ob das mit automatisierter Bauchatmung zu tun hat, weiß ich nicht.

freundliche Grüße

[size=xx-small]Berlin Swingband[/size]

 

Man muss nun aber dazu sagen, dass der Großteil der Atmung ohnehin Zwerchfellatmung ist, denn das ist ja nun mal der Hauptatemmuskel, und der wird ja nicht einfach abgestellt, wenn man sich jetzt für Brustatmung entscheidet. Das Zwerchfell leistet grundsätzlich die Hauptarbeit. Außer jemand hat ne Zwerchfelllähmung. Alle anderen Muskeln sind nur Hilfsmuskeln. Man kann mit der richtigen Technik dafür sorgen, dass das Zwerchfell sich schön nach unten bewegt und dass da genug Platz für die Abwärtsbewegung geschaffen wird, indem man den Bauch locker macht.
LG Juju

 

Moin!

Richtig!
180 Tempo mit 16 oder 32tel , wenn man viel hat, dann eine 1/2 Sekunde!

Moin Juju!

Neeeee, solche Arbeiten sind bekannt!


http://www.batleman.org/VanHelsing%20Frankenstein.html

Moin Dreas!

Ja genau, am besten noch mit einer Kerze (25 cm Abstand) wo die Flamme sich zur entgegen gesetzten Seite legt aber nicht erlöscht.
In der Steigerung dann nachher 0: 50 Sec …1:20…1:30…1:40….1:50 usw.


Und nach den Trockenübung dann mit Kanne und schwingendem Blatt umsetzen!


LG Hans

 

Hi Hans,

dass mit der Kerze ist mir wohlbekannt.

Funktioniert bestens!

LG

Dreas

 

Da bin ich nicht sicher.
Das Zwerchfell ist ja eine Hautschicht zwischen Lunge und Innereien im Bauch. Bei der sog. Bauchatmung drückt das Zwerchfell die Innereien nach unten, die müssen irgendwo hin, ergo wölbt sich der Bauch nach außen. Es entsteht Unterdruck in der Lunge, also strömt die Luft zum Druckausgleich in die Lunge.
Diesen Unterdruck kann aber auch die Rippenspreizung oder Brustatmung, mit schultern hochziehen erzeugen.
Das gibt den Effekt, das der Bauch beim Einatmen etwas EINGEZOGEN wird, sich stärker nach Innen wölbt.
Ich bin kein Anatomiker, aber das scheint mir dem zu widersprechen.

Im Übrigen, wenn sowieso alles Zwerchfellatmung wäre, bräuchten wir uns ja nicht unterhalten, und alle hätten eine Superstütze. Oder verstehe ich dein Argument nicht richtig?

freundliche Grüße
Werner

[size=xx-small]Jazz Band Berlin[/size]

 

Naja Zwerchfellatmung und Stütze sind ja nun nicht das gleich. Ich kann wunderbar "in den Bauch" atmen und dann einen vollkommen ungestützten Ton produzieren. Das ist ja gerade das Problem.

 

Aha. Das ist interessant. Ich habe jetzt ein paar Minuten darüber gegrübelt.
Also bei mir selber ist es so, daß es mal vorkommen kann, daß ich mich verkalkuliere bei einer langen (improvisierten) Phrase, sprich, die Töne am Ende haben nicht mehr genug Power. Und das kann natürlich auch bei guter Zwerchfellatmung passieren.
Das ist aber dann eine Frage der Planung, des musikalischen Überblicks etc.
Wenn ich aber mal merke, das ich im Eifer des Gefechts falsch atme, nach oben, ist generell die Power ziemlich weg. Dann weiß ich, das mir die besagte Übung mit dem vorbeugen wieder mal seehr gut tut. Oder auch eine andere, aber die ist schon sehr effektiv.

Bei Querflötenschülern kann es passieren, das sie trotz einigermaßen richtiger Atmung nicht soiel Luft haben wie ich. Das kann dann daran liegen, daß sie die Düse (der Lippen) nicht klein genug kriegen, um mit wenig Luft gute Präsenz zu kriegen. Das ist aber dann eine Ansatzfrage.
(Da hilft auf der QF dann übrigens die Bläschen - Übung sehr gut, man schliesst vor jeden neuem Ton die Lippen vollständig, und öffnet sie wieder bis der Ton kommt. So wie jemand unter Wasser, der gezielt einzelne Luftbläschen produziert. Das trainiert die Lippen ungemein, die beste passende Größe zu finden, vor allem in der Höhe und auch der Tiefe.)

Klar ist aber, daß Schüler, bei denen ich beim Atmen das Heben und Senken der Bauchdecke sehe, und nix in der Brust oder mit Schulternheben, generell einen besseren und stabileren Ton haben. Und deutlich längere Phrasen hinkriegen als die anderen.
Und beim Sax, denke ich, ist es ähnlich (ich habe wenig Saxschüler), es ist eine Ansatzfrage.

Ich vermute also, daß die gute Zwerchfellatmung zumindest der klare Löwenanteil ist zur guten Stütze, die dann natürlich noch durch einen ökonomischen Ansatz verfeinert werden muß. Das ist aber eben der Ansatz und nicht die Stütze.
Aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Vielleicht muß das kontrollierte Rauslassen der Luft auch unabhängig vom Ansatz trainiert werden. Und da ich es schon so lange mache, fällt es mir nicht auf. -

Meine Schüler kriegen ja auch die Standartübung des Luftrauslassens auf Zischlaut, vozugsweise im Liegen mit angewinkelten Knien, was die Bewußtheit über die Vorgänge beim Ausatmen stark verbessert. Vielleicht ist das das fehlende Glied.

--

Allmählich wäre es wirklich interessant, die Poster hier an einem Tisch zusammen zu haben, dann bräuchte man nicht soviel erklären, sondern könnte mehr zeigen, und würde gleich kapieren, was der andere meint.

freundliche Grüße

[size=xx-small]Swingjazz Band Berlin[/size]

 

Natürlich funktioniert die Stütze nur bei entsprechend richtiger Atmung, aber es man kann eben auch trotz "richtiger Atmung" ungestützt spielen.

 

Hi Werner,
das Zwerchfell ist keine Hautschicht sondern ein kräftiger Muskel, und zwar DER Muskel, der primär für die Atmung zuständig ist. Das ist sein Job, nichts anderes. Es wird auch nicht aufhören, seinen Job zu tun, wenn jemand seine Atemhilfsmuskeln betätigt. Es wird nur weniger effektiv. Wenn man ihm aber den entsprechenden Freiraum nach unten ermöglicht, kann es NOCH besser arbeiten. Es wird nur dann aufhören, wenn man die entsprechenden Nerven durchtrennt oder sonstwie schädigt. Dann kann aber glücklicherweise die Atemhilfsmuskulatur das einigermaßen kompensieren. Durch Medikamente kann man es auch stillegen, zum Beispiel bei einer Vollnarkose. Deswegen muss man den Patienten dann auch beatmen.
Es ist auch kein Widerspruch, wenn sich der Bauch einzieht. Oberhalb des Zwerchfells ist noch ein wenig Platz (der Pleuraspalt). Da muss es sich nur ein wenig kontrahieren, und dann folgen die Lungen schon und dehnen sich ordentlich aus. Man kann die Ausdehnung gut am Rücken feststellen durch Perkussion (das macht der Arzt, wenn er den Rücken abklopft und dabei den Patienten bittet ein- und auszuatmen). Kann man ggf mal zu zweit versuchen: Eine Hand flach auf den Rücken, mit zwei/drei Fingern der anderen Hand auf die Hand klopfen, den Rücken runter klopfen und hören, wie sich der Ton verändert von hohl/ resonant zu leise/massiv. So stellt man die Lungengrenze fest. Und die ändert sich bei Ein- und Ausatmung. Beim Einatmen liegt sie tiefer, egal ob Brust- oder Bauchatmung.
Mit Stütze hat das alles in der Tat nichts zu tun...
LG Juju

 

Ja klar ist es ein Muskel, das war unglücklich von mir formuliert. Wie soll er sonst auch die Innereien nach unten drücken.

-

Die Stütze wird von Wikipedia vermutlich im Sinne von Clownfisch und anderen hier verstanden als:
"Der Begriff „Stütze“ verleitet gegebenenfalls zur Vorstellung von etwas allzu festem. Deshalb empfiehlt sich der konkretere Begriff „Atemrückhaltekraft“ (vgl. s. o. Zitat von Fritz Winckel). Fritz Winckels Definition und auch der Begriff „Atemrückhaltekraft“ hingegen beschreiben weniger missverständlich, dass es sich beim Appoggio (=Sütze) um ein Dosieren der Ausatmung hauptsächlich mittels der Einatemmuskulatur handelt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Atemst%C3%BCtze

Wenn die Stütze die Dosierung der Ausatmung hauptsächlich mittels der Einatemmuskulatur ist, muß also erstmal das Einatmen richtig funktionieren.
Also sollte als Basis die Atmung gelernt werden.
Und die Feinjustierung der Kontrolle des Ausatmens, sprich also die Stütze, scheint sich relativ leichter als die Atmung an sich zu ergeben. Der Löwenanteil ist die richtige Atmung, das dann noch kontrolliert rauszulassen, ist der leichtere Teil der Übung.
Jedenfalls ist das so meine Erfahrung, habe ich ja gerade beschrieben.
Merci für die Aufklärung bzw die Hinführung dazu, diese Definition der Stütze ist neu für mich.

freundliche Grüße
Werner

[size=xx-small]Jazz Band Berlin[/size]

 

Was hier ein bisschen vernachlässigt wird, ist die richtige Reihenfolge. Was ein Säugling kann, wenn er die ganze Nacht durchschreit, können wir Erwachsenen nämlich oft nicht mehr: alle Luft rauslassen, bevor wir einatmen. Üblicherweise macht man das ja nicht. Im Gesangsunterricht war deshalb das Wichtigste am Anfang immer Ausatmen, dann erst Einatmen. Wenn man zuerst einatmet, ist das weniger effektiv.

Wenn man also alles, was man meint, ausatmen zu können, ausgeatmet hat - atmet man noch mal aus, und dann erst ein. Dabei muss sich die Taille ausdehnen. Wenn sich der Brustkorb ausdehnt (Schultern heben sich, "Tarzan"), nicht aber die Taille, ist es falsch. Man füllt den Bauch von unten, zum Schluss erst die Brust.

Das ist der einfache Teil der Übung. Danach muss man die Luft kontrolliert rauslassen und den Ton auf der Luft federn lassen, abstützen. Beim Singen macht man das, indem man das Zwerchfell nach außen stößt, in kurzen, harten Stößen. Man hat ja beim Singen kein Mundstück oder Blättchen, das ist man alles selbst. Diese Übung, das Zwerchfell nach außen zu federn, habe ich jetzt mal wieder gemacht - und schon hatte ich Muskelkater. Also ich habe definitiv nicht genug gesungen.

Beim Saxophonspielen vergisst man wegen der Tonbildung im Mundstück einfach, dass der Ton trotzdem noch aus dem unteren Teil des eigenen Körpers kommt, nicht wirklich aus dem Mundstück oder dem Trichter. Das habe ich jetzt festgestellt. Was mir beim Singen selbstverständlich war, weil der Ton aus meinem Mund kommen musste und nicht aus einem Instrument, vergesse ich beim Saxspielen manchmal. Es ist so einfach, ins Mundstück zu blasen, und schon kommt ein Ton, mehr oder weniger schön, aber er kommt. Das macht in gewisser Weise faul (verglichen mit Gesang). Ich versuche mich jetzt ganz massiv an meine Gesangsübungen zu machen, die ich sehr vernachlässigt habe.