Wie unterscheidet sich der Ansatz der verschiedenen Saxophone?

In einem anderen Thread wurde die grundsätzliche Behauptung aufgestellt, der Ansatz zwischen Alto und Tenor sei ein anderer.

Wie kann man das, wenn es denn so ist, beschreiben?

Oder ist es nicht so?

Wie verhält sich das bei Sopran und Bariton?

Danke für eure Beiträge!!!!!

Brille

 

Hallo Brille,

ich würde sagen, der Hauptunterschied ist erst einmal die Ansprache.
Fürs Tenor benötige ich mehr Luft und Stütze, gerade in der tiefen Lage, womit das Alto beispielsweise zu hart klingen würde.
Außerdem habe ich auf jedem Instrument ein anderes Mundstück, worauf ich mich auch einstellen muss.

Vom Klang her ist nach meiner Auffassung das Tenor tendenziell maskulin und das Alto feminin, was ich rauszuholen versuche, indem das Tenor vielleicht eher "zupackt" und "poltert" und das Alto eher zarter und geschmeidiger agiert.
(Das ist jetzt nur eine grobe Orientierung für mich in der Spielweise, das soll nicht heißen, dass etwa männliche Altisten "feminin" wären!)


Schönen Gruß,
Rick

 

Verzeihung - aber ich muss widersprechen!

Je größer die Luftsäule im Instrument umso größer wird der Luftaufwand, richtig - das vermittelt einem das Gefühl man müsste für ein Basssaxophon mehr Luft aufwenden als bei einem Sopranino. Das ist für die reine Tonerzeugung richtig - ABER: die Stütze sollte bei allen Instrumenten identisch sein! Die Stütze ist die Kraft, die die Luft ins Instrument gibt. Stützt man z.B. kürzere (an Luftsäule) Töne weniger, so wird das Volumen (nicht die Lautstärke) des Tons kleiner und dünner! Um aber einen ausgewogenen Klang eines Instrumten gewährleisten zu können muss man JEDEN Ton in JEDER Lage stützen!

Die reine Ansprache sollte aber bei allen Saxophonen identisch sein, da es sich bei einem Anspracheproblem nicht um ein Tonhöhenproblem handelt - was es ja bei unterschiedlichen Instrumentengrößen wäre - sondern um ein reines Deckungsproblem. Und die Deckung sollte, unabhängig der Instrumentengröße, immer gut sein!

Das man sich bei unterschiedlichen Mundstücken unterschiedlich einstellen muss ist zusätzlich ein Mundstückproblem auch bei verschiedenen Mundstücken einer Saxophongröße und ist nicht speziell auf unterschiedliche Mundstückgrößen von verschiedenen Saxophonen eingestellt.

Schöne Töne!

 

Hallo Thomas,

Danke für die Präzisierung und Klärung!

Du hast Recht - ich BRAUCHE nicht mehr Stütze, es handelt sich mehr um eine subjektive Wahrnehmung.

Die unterschiedlichen Mundstücke erschweren nur die Umstellung, so meinte ich das, es wäre freilich genau das gleiche Problem, wenn ich auf EINEM Instrument unterschiedliche Mundstücke spielen würde.

Schönen Gruß,
Rick

 

Moin,

bei einigermaßen gleicher zu Grunde liegender Konstruktion ist es aus physikalischen Gründen so, dass das Alt einen höheren Blaswiderstand hat, und das Tenor mehr Luft benötigt.

Von Instrument zu Instrument und Mundstück zu Mundstück verändert sich das nochmal, aber das ist in diesem Zusammenhang zunächst zweitrangig.

Wenn also, wie Thomas schreibt Die Stütze die Kraft ist, die die Luft ins Instrument gibt. würde ich da schon einen Unterschied erwarten.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, blase ich in mein Tenor mit der gleichen Kraft wie in mein Alt (übrigens beides Buffet S1, beides Link STM), hat das Tenor zwar einen kräftigen und vollen Ton, aber klingt halt doch eher wie ein tiefes Alt, nicht so schön erdig wie ich es für ein Tenor gerne hätte.

Meine Folgerung daraus wäre, dass man für ein Tenor einen lockereren Ansatz braucht als für ein Alt, man mit weniger Blasdruck arbeitet, dafür aber einen größeren innerkörperlichen Resonanzraum zur Verfügung stellen muss.

Gruß,
xcielo

 

Schön formuliert - wenn ich mir das recht überlege, ist es auch so, wie Du es ausdrückst (bis vielleicht auf den Blasdruck...).
Es fällt mir eben leichter zu spielen, als exakt zu beschreiben, was ich da genau mache...


Gruß,
Rick

 

Da ist ebenfalls zu widersprechen. Ich habe schon (in meinem 1. Saxophon-Leben) viele Alt-Saxophone gespielt, die warteten mit deutlich weniger Blaswiderstand auf, als einige Tenöre.

Wenn es zwei Irrtümer in der Beschreibung vom Saxspiel gibt, dann erstens den vom lockeren Ansatz und zweitens den vom »variablen inneren Resonanzraum«.

Ein guter Ansatz ist niemals locker.
Es ist immer kontrollierter Kraftaufwand vonnöten, um ein Saxophon über den ganzen Tonumfang sauber zu spielen. Man sollte nicht verkrampfen und beißen aber locker lassen ebensowenig.

Es gibt keinen »variablen inneren Resonanzraum«. Es gibt nur eine gute Stütze. Häufig klingen unerfahrene Altspieler deshalb ein wenig jämmerlich, weil sich das Sax scheinbar leicht anspielen läßt und sie deshalb jegliche Stütze unterlassen.

Wenn die jeweils ausgewählten Mundstücke nicht extrem entgegengesetzt sind, ist der Ansatz und die Stütze bei allen Bauarten mehr oder weniger gleich. Ich sehe keinen Unterschied im »Stützaufwand« für ein pp gespieltes »d« beim Sopran oder Bariton.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Mir ist bei manchen Alto und Sopran Spielern aufgefallen, dass Sie das MPC nicht zentral im Mund haben sonder weiter rechts an der Seite!

Kann das jemand bestätigen und mir sagen was es am Spiel ausmacht?

 

Hallo,

so langsam würde es nicht doch interessieren, was dieser innerkörperlichen Resonanzraum ist. Als Hilfsvorstellung finde ich das Teil ja noch ganz brauchbar, um den Hals schön offen zu halten und zu helfen, dass die Zwerchfelle an der Lufterzeugung beteiligt sein sollten.

Wenn ich lese was einige so schreiben hört es sich an, als würde dieser Resonanzraum wirklich existieren und an der Tonerzeugung beteiligt sein. Also dieser Hohlraum aus Brochien und Lungenbläschen, Luftröhre, Mund- und Rachenraum führt eine Resonanzschwingung aus. Wie dringt den dieser Ton nach außen? Durch unseren Körper, oder mischt er sich mit der Schwingung der Luftsäule im Sax, nachden er sich durch den engen Spalt am Mundstück gequetscht hat, der auch noch mehrere hundert Male pro Sekunde verschlossen wird?

Sicher, beim Growlen wird der Ton auch verändert. Da wird aber auch relativ dich am Mundstück eine zweite Schwingung erzeugt!

Hat hier jemand eine Erklärung, oder eine brauchbare Vorstellung?

Gruß - Rolf

 

Wie kann man am Besten einen Ansatz bilden, der es einem Ermöglicht, verschiedene Saxophone zu spielen? Ich spiele alles von Bariton bis Sopran und versuche die Setups der verschiedenen Saxes soweit es geht ähnlich zu halten, um mich nicht immer zu sehr umstellen zu müssen. So für mich klappt das ganz gut. Ist das ein gangbarer Weg? Wie haltet ihr den Ansatz für alle Saxes fit? Macht ihr regelmässig für alle Saxes Ansatz und Intonationsübungen?
Mit einem professinellen Ansatz ist vielleicht kein Problem, den habe ich aber leider nicht.

gruss
tbeck01

 

@paranoia: Wie so viele Dinge wird die genaue Funktion der Atemwege für die Tonbildung in Blasinstrumenten schlicht noch nicht verstanden.
Einige Akustiker forschen daran, und sind schon glücklich, durch Messungen nachweisen zu können, daß erfahrene Saxer in den hohen Lagen "mit dem Hals arbeiten" bzw. beim Altissimo Sachen machen, die auch Sänger tun würden, würden sie entsprechende Töne singen.

Daß Form und Gestalt des Mundraums tatsächlich über das Blatt und das Instrument wirksam sind, zeigen die Mundstückübungen, wenn man Töne massiv nach unten zieht.

So machen das auch die Blueser afu der Mundharmonika, wenn sie Töne nach unten ziehen, was auch in der geblasenen Richtung funktioniert. Akustisch verstanden ist der Effekt m.W. immer noch nicht gänzlich.

Tatsächlich aber gibt es unmittelbar am Blatt starke Druckwechsel, denn genau die regen ja die Luftsäule im Instrument an. Natürlich breiten sich die Druck- und Schnellewellen auch im Atemweg aus, der damit in der Tat als ziemlich komplexer Resonatpr oder Dämpfer wirken kann, jedenfalls mit dem Blatt wechselwirkt.

Was man nun damit macht, wie man damit den Sound beeinflußt, das ist dann Biofeedback-Lernen. Und - so stelle ich mir das vor - sicherlich je nach Lage des Instrumentes prinzipiell unterschiedlich.

Man macht es wohl nicht bewußt, und darum ist es so schwer, darüber zu sprechen. Indem man übend in den Wunsch-Ton hineinwächst, lernt der Körper all die feinen Bewegungen, die ungewünschte Wechselwirkungen vermeiden und gewünschte Wechselwirkungen begünstigen.

Vielleicht ist es darum auch so wichtig, eine Klangvorstellung zu erarbeiten und haben, grade beim Doublen? Damit man die damit verbundenen Anpassungen ganz unbewußt abrufen kann.

Meine ganz und gar persönliche (Amateur-) Erfahrung geht in die Richtung, daß es vorteilhafter ist, über längere Strecken mit einem und nur einem Instrument zu leben, und da in den Sound intensiviert reinzuwachsen, als täglich "durchzuwechseln". Für "ausgewachsene" Profis mag dann das tägliche Reaktivieren günstiger sein?!

Das ist so meine eher unausgegorene Theorie zu Wechselwirkung von Körper und Sound. Es gibt sie, und sie ist im Detail nicht verstanden. Man lernt sie wie alle Verrichtungen durch Wiederholung, Versuch und Irrtum. Langsam vor allem?!

 

Moin,

@doc
ich finde, das hast du sehr gut beschrieben

Ich habe das ja auf eine einigermaßen gleiche zu Grunde liegende Konstruktion bezogen und auch geschrieben, dass sich das von Sax zu Sax, und von Mundstück zu Mundstück nochmal ändern kann.
Beispielsweise habe ich vor einiger Zeit mal ein King Zephyr im Vergleich zu meinem Buffet S1 Alto gespielt, da war der Blaswiderstand, bei gleichem Mundstück und Blatt so viel geringer, dass ich glatt eine 1/2 Blattstärke hätte drauf packen können für das gleiche Blasgefühl.
Das ändert aber nichts an dem "grundlegenden" Unterschied zwischen Alt und Tenor.

Das ist schon richtig, weniger fest wäre vielleicht der passendere Ausdruck. Und mit "fest" meine ich den Druck, der direkt auf das Blatt wirkt. Hingegen ist die seitliche Spannung von den Lippen her genau so groß. Klingt vielleicht etwas unklar, aber ich kann es nicht besser beschreiben.

Dem würde ich allerdings vehement widersprechen. Mir ist mal während des Spieles ein Rülpser rausgerutscht. Die Tonhöhe sackte prompt aufgrund der weiteren geöffneten Räumlichkeiten meines Körpers um mehr als einen Ganzton ab.

Wie doc so schön treffend beschrieben hat, gibt es eine beidseitige Wechselwirkung der Druckschwankungen vom Mundstück her. Einmal in Richtung Saxröhre, und einmal in Richtung Körper. Was immer wir dann damit anstellen. Es gibt sie, und sie ist bei jedem Menschen anders, und sie ist in gewissen Grenzen veränderbar. Und sie beeinflusst den Ton.

Gruß,
xcielo

 

Sehr schöner Vergleich. Gerade bei der Bluesharp wirkt sich jede Mund/Rachenveränderung sehr schnell und vor allem hörbar aus. Mann kann töne nach unten ziehen und auch nach unten blasen (allerdings alles in gwissen Grenzen ,mann kann einen Ton immer nur bis zu einem Halbton über dem nächst tieferen benden) und mann kann sie auch nach oben blasen. Wer eine Bluesharp zu hause hat kann mal folgendes probieren : Blas mal einen sehr engen Luftstrom mit hohem Zungenbuckel ins Instrument und anschließend einen breiten Luftsrom mit geöffnetem Rachen. Der erste Ton klingt dünn und schlank und der zweite klingt voll und fett. Das wirkt sich logischerweise auch aufs Sax aus, wenn auch nicht so direkt wie bei einer Bluesharp.

 

Interessantes Thema, viele Fragen ...

Gerade beim Sopran fällt das oft auf. Sie halten das Instrument auch nicht mittig, sondern nach rechts unten. Ist wohl aus Bequemlichkeit, um den rechten Arm nicht so hoch halten zu müssen.

Ich als Amateur mit sehr beschränkter Übezeit habe das Problem auch, und zwar für Tenorsax / Sopransax / Klarinette. So wie von Doc vorgeschlagen (jedes Instrumente exklusiv eine Woche) gehts bei mir nicht, weil ich in regelmässigen Proben alle 3 brauche (z.B. Dienstag Probe Orchester mit Sopran, Mittwoch Probe Big Band mit Tenor, Freitag Probe Combo mit Klarinette). Ich konzentriere mich jeden Tag auf ein anderes Instrument und mache ziemlich intensive Einspielübungen (bei den Saxen Mundstückübungen, Obertonübungen, immer lange Töne). Für meinen bescheidenen Bedarf reicht das und scheint sogar den Ansatz flexibel zu halten (also die Tenortage sind wie Lockerungsübungen für die Klarinettentage, die Klarinettentage sind gut für die hohen Töne auf den Saxen). Vor Konzerten / Auftritten dann hauptsächlich oder ausschliesslich das jeweilige Instrument.

Ich habe auch versucht, die Setups möglichst ähnlich zu halten. Insofern hatte ich mit einem schlanken Jody Jazz Metallmundstück auf dem Tenor Probleme, besser wechseln lässt sich mit meinem dickeren Kautschukmundstück.

Direkter Wechsel zwischen Instrumenten bei einem Auftritt fällt mir sehr schwer, dafür übe ich nicht genug. Am ehesten noch von hoch zu tief (z.B. Sopran --> Tenor), da kommen zumindest noch alle Töne, wenn auch nicht so voll. Direkt von Tenor zu Klarinette ist ein Jammer.



Zur Sache mit der Stütze: Ich glaube zu verstehen, wie Rick das gemeint hat. Auf dem Tenor macht sich schlechte Stütze am deutlichsten bemerkbar. Auch bei den anderen ist sie wichtig, aber da scheinen immer andere Aspekte im Vordergrund zu stehen (z.B. der "Ansatz").

 

hallo xcielo, du sagst"Dem würde ich allerdings vehement widersprechen. Mir ist mal während des Spieles ein Rülpser rausgerutscht. Die Tonhöhe sackte prompt aufgrund der weiteren geöffneten Räumlichkeiten meines Körpers um mehr als einen Ganzton ab."
ich vermute eher, das liegt nicht an veränderten resonanzräumen sondern daran, dass die luft aus einer gegend kam, dem magen, die nicht über eine stütze verfügen.
zumindest nicht über die art von stütze, die du "eingeschaltet" hattest.

 

@doc

danke für deine sehr gute Beschreibung.

Ich hatte nicht daran gedacht, dass das schwingende Blatt natürlich auch Druckschwankungen im Mund-Rachenraum erzeugt, die dann von der Form und Größe des Raumes abhängen. Diese haben aber auch wieder ein Feedback auf die Schwingung des Blattes.

Ich spiele zwar nur von Alt bis Bari, tendentiell habe ich das Gefühl zu versuchen, bei den größeren Instrumenten und tieferen Tönen auch den Resonanzraum zu vergrößern und umgekehrt. Dies darf bei hohen Tönen nur nicht dazu führen, dass der Luftstrom "abgewürgt" wird.

Gruß - Rolf