Wo liegt da der Genuss?

Das kann schon extrem unterschiedlich sein. Von der exakten Ausfüllung des Satzes "Des Brot ich ess, des Lied ich sing" oder englisch "Who pays the piper calls the tune" (Tanzmucker, Studiomucker) über Popularmuckenischenbesetzer (Dixieband, Popquartett, Kirchenmucke, Swingcombo, Fusionmucke...) bis zum Klein- und Kleinstnischenbesetzer (Be-, Hard-, Neobob, Freejazz u.a.).

Ich habe z.B. ein Leben als Tanzmucker hinter mir (Fleisch war mein Gemüse) und mache erst jetzt als Rentner ganz intensiv und völlig kompromisslos mein Ding, das natürlich nie mehr als Spesen bringt, aber sein Publikum findet und mich zufrieden stellt. Ich muss nix "berücksichtigen" - es passt auch so alles.

 

Hängt wohl von der Veranstaltung ab. Man könnte auch argumentieren: Warum geht Jemand, der kein Chinesisch spricht auf eine Veranstaltung wo unter anderem ein Vortrag in chinesischer Sprache gehalten wird, war ja angekündigt.

Für wen die Musiker spielen hängt von der Situation ab in der Du sie hörst. Wenn es Hintergrundmusik auf einer Veranstaltung ist, ist die Funktion anders, als wenn man zum Tanz spielt oder halt konzertant spielt. Da können sich dann schonmal die Anforderungen oder Möglichkeiten von dem was Du spielen solltest schon verändern. Aber wenn ich auf ein Konzert gehe erwarte ich, daß der Musiker sein Ding macht und nicht anders spielt, nur weil eventuell heute Helene Fischer-Hörer im Raum sein könnten. Was wäre Musik doch eintönig und langweilig, wenn alle nur noch gezielt Musik für die Massen machen würden und was diese denken könnten, dann wäre es wie in der Popmusik, wo vieles sehr ähnlich bis gleich klingt. Aber auch da gibt es dann Perlen, die ihren eigenen Sound und Weg suchen und sich nicht dafür interessieren was die Massen denken und liefern dann spannende Musik ab, die sich angenehm abhebt und wieder zum Hören einlädt. Musikalische Diversität erhälst Du nicht, wenn Du Dir immer nur wegen dem Publikum einen Kopf machst. Aber man muss wissen was wann geht. Glücklicherweise hat es das schon immer gegeben, daß Musiker und Komponisten neue, andere und eigene Wege auch suchen und damit die Musikentwicklung über eine sehr lange Zeitspanne vor dem Stillstand bewahrt haben.

 

Ja, das habe ich schon verstanden.

Aber Du hattest das Beispiel mit den Vorträgen gebracht. Die Vorträge, die ich kenne (und wo die Besucher Eintritt bezahlen), sind "kundenorientiert". Die Veranstalter müssen ihre Kosten decken. Wenn die einen chinesischen Vortrag einbauen, werden sie ihr zahlendes Publikum ganz schön limitieren.

Wenn jeder Vortragende / Musiker ganz frei "sein Ding macht", dann sprechen wir halt von Kunst. Nicht kommerziell eben. Naja, diesen Luxus muss man sich halt leisten können, oder man wird gut subventioniert. Aber dann bitte nicht jammern über prekäre Einkommenssituationen.

 

Ja, das sagt viel über den Musikunterricht aus!

 

Das hängt halt ab wo Du hingehst und was für eine Veranstaltung. Ist aber auch müssig darüber zu diskutieren, ich wollte eine Analogie liefern und wenn man jetzt auf Krampf dagegen Argumente suchen will, geht es an der Idee des Bildes halt vorbei.

Die prekäre Einkommenssituation hast Du als Musiker so oder so, egal ob Kunst oder Kommerz. Nur eine Minderheit verdient da gut. Und ohne Kunst hätten wir nur noch Helene Fischer und co und das wäre dann ein Grund für mich mit Musik aufzuhören. Ohne den Kunstaspekt wäre es musikalischer Stilstand und Einheitsbrei. Und was das Leisten angeht, ein Kollege am Sax (super Spieler) geht nebenbei arbeiten um seinen Mitmusikern mehr Gehalt zahlen zu können, wenn sie im Club seine Musik mit ihm spielen.

 

Das habe ich ja schon aus meiner Warte zu beantworten versucht, kam aber offenbar im damaligen Zusammenhang falsch rüber, deshalb jetzt allgemeiner:

Erstens mache ich nicht UNBEDINGT einen Unterschied zwischen Improvisation und Einstudiertem, die Grenzen sind da sowieso oft fließend - wenn ich improvisiere, rufe ich ja auch im Endeffekt nur antrainierte Verhaltensmuster ab, die ich mir im Lauf der Jahre durch sehr viel Erfahrung erarbeitet habe.
Auch wenn ich etwas vorher Festgelegtes spiele, muss ich trotzdem auf die Situation reagieren, die meine Mitmusiker und mein Publikum gestalten, ich bin schließlich kein vorprogrammierter Roboter, sondern Künstler und will eine der Situation adäquate Performance abliefern.

Zweitens ist für mich Improvisation ein Moment der spontanen Kreativität und damit etwas sehr Spannendes, denn es kann nun mal IMMER sehr viel schief gehen, es ist unvorhersehbar und findet eben JETZT statt. Toll!

Drittens geht es vielleicht, wie sich im Verlauf der Diskussion herausstellt, tatsächlich um die Frage, wie man als Hörer "tickt": Will ich überrascht werden oder lieber Bekanntes vorgesetzt bekommen?

Viertens ist das ganz sicher eine Angelegenheit der jeweiligen Persönlichkeit - ist jemand risikobereit oder nicht? Risiko ist ein großes Thema bei der Improvisation, sowohl für den Musiker als auch für den Rezipienten. Jede Live-Performance kann ja schon schief gehen, umso mehr bei improvisierten Elementen.
Andererseits können erfahrene Improvisatoren oftmals souveräner agieren als Musiker, die allein Vorgegebenes wiederzugeben in der Lage sind, weil sie von Haus aus mit dem Unvorhergesehenen rechnen, während Musiker, die die vermeintliche Sicherheit der strengen Komposition ohne individuelle Freiräume wählen, im Fall des Falles völlig aufgeschmissen sind.
Diese Erfahrung hat auch meine Frau, wie bekannt studierte klassische Konzertpianistin, bei unseren Duo-Auftritten gemacht: sie weiß, wenn sie irgendwo mal rausfliegen sollte, höre ich das und bin in der Lage, darauf zu reagieren und irgendwas zu improvisieren, dass es nicht peinlich wird und sie wieder reinfinden kann; diese Möglichkeit gibt es beim Abspielen vorgegebener Noten an sich nicht.

Inzwischen findet meine Frau, dass jeder Musiker, auch derjenige, der sich für die "klassische Musik" entschieden hat, zur Sicherheit zumindest rudimentäre Kenntnisse und Erfahrungen der Improvisation haben sollte - wie es in vergangenen Zeiten, als der Komponist noch nicht so viel zählte wie seit dem 19. Jahrhundert, durchaus üblich war.
Im besten Fall merkt der Zuhörer gar nicht, ob improvisiert wird oder nicht, sondern genießt einfach den Moment live vorgetragener Musikkunst.

 

Auch für bietet Brecker einen Hörgenuss wie ein chinesisches Faxgerät.

Ich bin ein einfaches Gemüt. Mich muss Musik emotional berühren, um mir ein Genuß zu sein.
Mir fehlt eine 100% passende Adaption vom Gitarristischen zum Saxophonistischen, aber ich versuch's mal:
Steve Vai könnte der Ein- oder andere kennen: Faxgerät. Technisch perfekt, bewundernswerte Fähigkeiten, aber Musikgenuss: Faxgerät. Dagegen B.B. King: Kann (konnte und wollte) keine Akkorde spielen. Hat in der selben Zeit, in der Steve Vai 284 32tel Töne gespielt hat, einen (in Zahlen:1) Ton gespielt. Der aber zur richtigen Zeit, mit dem richtigen Timbre, Vibrato, Zerrgrad und Soul.

Wenn ich Steve Vai mal mit Michael Brecker gleichsetze, finde ich kein exaktes saxophonistisches Gegenstück zu B.B. King. Aber Clearance Clemons und Bobby Keys gehen in die Richtung. Ben Webster ist mir dann schon wieder mit zu viel Schmalz in seinem Fffffffftf ffff ffff...... unterwegs.

Aber wahrscheinlich fehlt mir der intelektuelle Zugang zu Brecker & Konsorten.
HURZ!



HanZZ

 

Über Mark King, den Bassisten von Level 42, gab es mal den Witz, was der Unterschied zwischen ihm und einer Nähmaschine wäre.
DIe Antwort:
Mark King ist schneller, aber die Nähmaschine hat mehr Gefühl.

Was Sinnvolles zum Thread:
Ich empfehle das Buch:

https://www.amazon.de/Das-Tao-Kreat...teway&sprefix=das+tao+der+krea,aps,203&sr=8-2

Kursiert unter anderem Titel, je nachdem, was man billiger kriegt:
https://www.amazon.de/Free-Play-Kre...rds=free+play&qid=1556609736&s=gateway&sr=8-2

Viele Anstöße zu dem Thema, gibt's auch auf Englisch (so hab's ich gelesen, bevor ich es gecheckt hab, dass das Buch unter verschiedenen Titeln erhältlich ist...)
https://www.amazon.de/Free-Play-Imp...rds=free+play&qid=1556609803&s=gateway&sr=8-1

Vielleicht liegt es wirklich daran, wie sehr man drin ist im Musikmachen auf dem jeweiligen Instrument.
Ich kenne die Gitarreros alle, und ich könnte mir - im Gegensatz zu Scofield oder Metheny - keine Malmsteen oder Vai- Platte anhören.
B.B. King oder aber auch - ganz weit weg - Django Reinhardt könnte ich plattenlang ohne Unterbrechung hören.

Grüßle, Ton

 

Ich empfehle auch ein Buch: "Jazz hören, Jazz verstehen" von Ted Gioia. Das kann einem schon die Augen - äh, pardon - die Ohren öffnen.

 

ich war jetzt einmal in einer Jamsession zu Gast und das was dort gespielt wurde war technisch sicherlich auf hohem Niveau. Aber es war leider nur ein Hoch und runter nudeln von Tonleitern und das möglichst schnell. Für mich absolutes Chaos. Bei dem Spieler klangen alle Titel gleich abgesehen vom Intro. Danach wurde es wieder der selbe Brei wie davor und dann kam das Ende und fertig.

Danach kam eine andere Musikerin auf die Bühne. Sie hat melodischer gespielt und nicht nur Skalen auf und ab. Das fand ich weit angenehmer zu hören...

 

Genau.
Aber woran merkt ein Zuhörer, ob improvisiert wird?
1. Er kennt das Stück bereits und merkt natürlich die Unterschiede.
2. Er kennt das Stück nicht. Dann erkennt er die Improvisation wenn "das Gedudel" beginnt. Es gibt oft einen erkennbaren Bruch zwischen dem komponierten und dem improvisierten Teil.

 

Es ist wirklich interessant, wie die Improvisation in der Klassik verschwand. Auch in den frühen Bigbands war Komposition und Improvisation noch fließend.

 

Helene Fischer ist in der Schlagerwelt überragend und prägt die komplette Musik dort.

Michael Brecker war in der Jazz-Rock-Pop-Fusion-Welt überragend und prägte die Musik dort.

Beide verdienen meine Anerkennung, auch wenn die Schlagerwelt nicht meine ist.

Konserven-Musik, die mich berührt, ist im ständigen Wechsel. Manche Musik berührt mich nach mehrmaligem Hören. Manche spontan aber nach einiger Zeit nicht mehr. Dies hat auch sehr viel mit meiner momentanen Stimmung zu tun.

Live spielt die momentane Stimmung eine große Rolle. Live lasse ich mich auf Musik mehr ein und bin körperlich dabei.

 

Das würde ich unterschreiben. Ich empfinde (aus welchen Gründen auch immer) vieles, was andere hier in Verzückung versetzt, eher als nervig. Aber generell ist meine Toleranzschwelle bei Live-Musik eine andere als bei Konserven. Da habe ich schon Manches zumindest als "interessant" empfunden, was ich mir auf CD nicht antun würde.

 

Live gelten ganz andere Gesetze. Eigene Stimmung, Ort, Akustik, Tagesform der Musiker, Repertoire, Stimmung des Publikums, Grad der Alkoholisierung usw.

Ich bin schon aus Konzerten nach dem ersten Set raus, auf die ich mich eigentlich brennend gefreut hatte. Zuletzt bei Fiete Felsch in kleiner Besetzung und mit interessanter Playlist aus Standards und Eigenem. Fiete hat's echt drauf, war an dem Abend in Form - aber der Barocksaal in dem er spielte hat nun mal eine Akustik für, naja, Barock, eben und das Publikum einschließlich der Veranstaltertruppe (ein Jazz e.V.) fand ich auch eher "eigenwillig".

Chris Potter, der ja vom Höranspruch in Brecker-Regionen unterwegs sein kann, hat mich zwei mal Live 100% "abgeholt" - einmal davon in der famosen Elbphi, die für mein Ohr zumindest für kleine Jazz-Besetzung akustisch keinen Spaß macht.

Drittes Beispiel: Dave Liebman in kleiner Besetzung mit einem weiteren, deutschen Tenorsaxophonisten in einem mittelgroßen Jazzclub. Gute Akustik, Liebman super (auch der spielt ja kein fuh-fuh), der andere Saxer ging für mich gar nicht - affiges Geräusche erzeugen. Nur wegen Liebman bin ich bis zum Schluß geblieben.

Und ja, Live ist die Wahrnehmung der Musik für mich noch mal eine ganz andere - wie @Bereckis: "körperlich dabei".

LJS

 

Man nimmt halt live Vieles wahr, was eine Aufnahme nicht oder nur bedingt vermitteln kann: Interaktion unter den Musikern, mit dem Publikum, Spielfreude, die sich in den Gesichtern widerspiegelt usw.

Wenn ich mich z.B. an ein Konzert "Classic meets Cuba" erinnere - da war die Live-Performance toll.

Auf der CD, die ich mir nachher angehört habe, fehlte mir da wirklich was.

 

Ich stimme voll zu.

Ich neige eher etwas zu genießen, was ich kenne. Genuss ist aber nur eine emotionale Reaktion. Ich höre sehr viel Musik aus Neugier und versuche diese zu „verstehen“. Die Frage, ob sie mir gefällt, stelle ich mir erst später. So entdecke ich immer wieder neue“Genussmittel“.

Es gibt aber irgendwie bei mir immer wieder einen Geschmacksausgleich. Ich mag seit längerer kaum noch Saxofonmusik und höre eher Jazz-Klaviertrio. Ich mag inzwischen eher Gruppen-bezogene statt Solisten-bezogene Musik.

Ich glaube, dass das Bass-Spiel meine Hörgewohnheit nochmals verändert.

 

Also gerade bei der erwähnten Brecker-Platte "Don't Try This At Home" ist für mich der Übergang zwischen den komponierten und den improvisierten Teilen absolut fließend, genau wie bei vielen Bebop-Nummern, etwa vom erwähnten Charlie Parker. Aber auch bei manchen Ellington-Aufnahmen kann man selbst als erfahrener Hörer kaum unterscheiden, was improvisiert und was vorgegeben ist, denn der Duke kannte ja seine Musiker sehr gut und hat ihnen die Stücke "auf den Leib" geschrieben (angeblich hat er, wenn beispielsweise ein neuer Trompeter einen alten ersetzte, die Arrangements leicht verändert, weil er mit dem neuen Musiker einen anderen Sound bekam).
Dasselbe gilt auch für den traditionellen Jazz, wo bei Kollektiv-Improvisationen ständig "gedudelt" wurde, und KEINER spielte die Themen so, wie sie vielleicht in irgendwelchen Noten standen, das war und ist sogar verpönt!

Inzwischen habe ich immer mehr das Gefühl, dass hier teilweise gar nicht verstanden wird, was "Improvisation" wirklich bedeutet, nämlich "instant composing" - ich kann Euch alles vor-improvisieren, dass Ihr denkt, es sei ein bereits vorhandenes Stück, oder ich kann eine bekannte Melodie so interpretieren, dass sie wie eine spontane Improvisation klingt.

Worüber hier vorwiegend gesprochen und auch gestritten wird, sind einfach musikalische Stilrichtungen, die sind natürlich Geschmackssache, aber keine Frage der Improvisation an sich.
Ich finde es übrigens sehr schade, wenn Leute nicht stilecht improvisieren KÖNNEN, das heißt, sie spielen über alles und in jedem Kontext einfach ihre alte Leier. Das hat Michael Brecker aber nicht getan, höchstens Charlie Parker war so in seinem Bebop gefangen, dass er überall nur seine typischen Linien "abgespult" hat.
Und B. B. King hätte auch über eine Jazz-Rock-Nummer nichts anderes als seine altbewährten Blues-Licks improvisiert, so war er nun mal.

Gestern hatten wir einen Big-Band-Auftritt, "Swing in den Mai". Wenn ich da in einer alten Glenn-Miller-Nummer ein Solo habe, spiele ich darüber keinen Bebop oder Fusion, aber natürlich auch nicht das "originale" Solo von Tex Beneke oder so, sondern eine Improvisation im traditionellen Swing-Stil. Wer mich aus anderen Zusammenhängen kennt, wundert sich dann vielleicht, warum ich da so einfach und nachvollziehbar spiele, aber stilistische Sauberkeit gehört zu meinem eigenen professionellen Anspruch.
Umgekehrt spiele ich aber in einer Modern-Jazz-Nummer kein Dixieland-Solo!

 

Na, DU traust Dich ja was!!!

Ganz so instant ist es wohl nicht immer. Auch bei den Großen, vor allem aber bei den nicht ganz so großen höre ich schon mehr als nur manchmal die fast identischen Soli - zwischen zwei Gigs, auf der Studioaufnahme, im Abstand von Jahren, sogar manchmal, wenn aus einem Bossa ein Swing wurde...
Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange die Kreativität und das gegenseitige Zuhören nicht komplett in die Fritten geht.

Das sehe ich genauso. Sehr viele Soli von Miles oder Chet, zum Beispiel, erschließen sich auch Leuten, die mit Jazz als Hort der improvisierten Musik gar nichts am Hut haben (deshalb tauchen die beiden auch immer auf den unvermeidlichen „Ich mag keinen Jazz aber das gefällt mir“ Scheiben auf.)

LJS

 

...... Du weist aber hoffentlich schon dass Brecker stilistisch sehr breit aufgestellt ist....