Zählen

Meine Frage ist, ob man überhaupt zählen muss. weil ich mach das grundsätzlich aus gefühl, nur bei schwierigeren stücken, die ich vom blatt das erste mal spiele zähle ich, das hab ich dann halt wenn ichs kann "drin" und zähl nicht mehr. geht das denn oder sollte man immer zählen? wie macht ihr das?

 

Hi Holly94,

wenn Du auch ohne Zählen immer schön im Takt bist, brauchst Du das nicht.

Das ist ja kein Selbstzweck sondern nur eine Hilfe, damit man nicht aus dem Takt fliegt.

So wie Du das beschreibst, scheint es ja zu klappen. Dann machst Du alles richtig.

LG

Dreas

P.S.: Ich zähle auch nur beim üben. Wenn das Stück sitzt, erübrigt sich das.

 

Hallo Holly
Ich machs genau wie du, während ich mir ein Stück erarbeite, dann zähl ich, wenn ich´s drauf hab brauch, ich das nicht mehr.

edo

 

Das mag ja klappen, wenn man für sich spielt oder die Melodiestimme hat.

Bei einer 2. oder 3. Stimme im Satz falle ich mit meinem Gefühl oft böse auf die Nase.

 

Ich spiele auch hauptsächlich aus Gefühl. Zum üben hin und wieder mit Fuß aber auch eher selten. Wenn das Tempo in der Probe mal schwankt zähle ich mit, und auch bei schwierigen Passagen. Das geht aber eher automatisch bei mir.

Passt schon wenn Du schön In-Time bleibst

Gruß
Sven

 

na ja, die frage ist, bin ich denn wirklich "in time"?
dort, wo ich denke "super, es sitzt", führt mir das metronomn bei der kontrolle sehr unbarmherzig vor augen, wie oft ich doch daneben bin.

ebenso hab ich mich schon oft ertappt, dass ich mir manche notenwerte unbewusst so hinbiege, das es sich ausgeht.

allerdings hat das dann mit dem rhythmus des stückes recht wenig gemein!

ich persönlich würde am liebsten diesen ganzen rhytmusübungen (vorgezogene achtel, off beat, halbe zählen, gehen, salsa/bossa/swing rhythmus, clave usw) aus dem weg gehen. es ist aber meine schwachstelle und deswegen bleib ich solange dran, bis es sitzt. für sowas haben wir "lebenslänglich", sag ich immer!

natürlich spiel ich auch viel nach gefühl, nur wenn ich ganz bewußt eine vorgezogen note spielen will, brauch ich den fuß.

gruß
bernd

 

Ich glaube, es kommt drauf an, was man spielen will.

Wenn man allein für sich spielt, nach Gehör, ist es sicher in Ordnung, wenn man nicht mehr genau mitzählt.

Allerdings, mein Lehrer hat das nie durchgehen lassen. Ziemlich am Anfang hat er mir Noten von recht einfachen Liedern mitgegeben, an "Blowing in the Wind" kann ich mich noch gut erinnern. Ich war stolz wie Oskar, denn ich meinte, ich könne das Lied nach einer Woche ziemlich gut spielen. Allerdings nur nach Gefühl und Gehör. Eine punktierte Viertel war mir vom Zählen her noch völlig unbekannt.

So, nun hat der Lehrer mir klar gemacht, dass ich nicht das spiele, was auf dem Notenblatt steht, sondern das, was ich glaubte, was da steht. Und da auch eine zweite Stimme notiert war, ging NIX zusammen.

Mit anderen Worten, wenn man beabsichtigt in irgendeiner Form mit anderen gemeinsam Musik zu machen, muss man "in time" sein, d.h. zählen können.

Schönen Gruß,

Joe

 

Hallo!

Das war auch mein erster Gedanke, als ich den Beitrag gelesen hatte.
Sicherlich ist es etwas "umständlich" beim Spielen noch mit zu zählen, sowohl solistisch auf der Bühne als auch für sich im stillen Kämmerlein. Unterlassen sollte man es aber nicht in jedem Fall, denn gerade bei neuen Stücken neigt man schnell zum "drüber pfuschen". Das Zählen muss einfach automatisch ablaufen und das muss "geübt" werden. Mit steigender Routine hängt man sich dann rhythmisch ans Schlagzeug oder Keyboard und zählt nur noch nach Bedarf. Gerade bei langsamen Stücken klickt immer ein Metronom in meinem Hinterkopf, denn wenn ich dort bei einer punktierten 1/4 nur eine 1/4 spiele, erhält der Takt meist einen anderen Charakter. Naja, und dann muss ich mit den nächsten Noten ausgleichen...
Kommt dann ein Stück mit einer zweiten und dritten Stimme und man spielt die Melodie ohne zu zählen, dann klingt das einfach nur furchtbar. Deine Mitspieler werden es Dir danken wenn Du mit zählst.

Viele Grüße

René

 

Der Kern der Frage trifft die alltäglichen Probleme in der Rhythmik. Man kann es auch von der anderen Seite her ausleuchten: Spürt man die Rhythmik zu jedem Zeitpunkt auf 100% sicher, dann ist es kein Problem, jederzeit auch zu zählen

Genau gleich sieht es mit dem Fuss aus: Ist man rhythmisch stabil und spürt den Grundbeat, dann kann man jederzeit *den Fuss einschalten* und dieser klopft automatisch das Metrum gleichmässig durch. Funktioniert dies bei gewissen Stellen nicht, dann sind nicht diese zu schwierig, sondern das Gefühl für den Grundbeat zu schwach.

Zurück zur Zählerei: Wenn zählen, dann auch richtig! Beim korrekten Zählen werden die aktuellen Zählzeiten im Takt gesprochen / gedacht und nicht die Längen der einzelnen Noten. Auf diese Art erarbeitet man sich auch ein Gefühl für die verschiedenen Vorkommnisse im Takt und wird einer Note / Pause im Laufe der Zeit ohne zu überlegen ansehen, wo sie platziert werden muss. Es passiert sehr oft, dass man grundsätzlich falsch zählt und damit eher Verwirrung stiftet.

Ich habe hier eine 4taktige Tonfolge mit der korrekten Zählweise:
korrektes Zählen

Und hier eine von unzähligen falschen Möglichkeiten:
falsches Zählen

Zählen ist eine Hilfe und sollte als solches betrachtet werden. Steht jemand über der Materie, kann der eine Aufgabe auch jederzeit mit der Hilfe erledigen. Wirkt die Zählerei hinderlich, dann ist irgendwo der Wurm drin. Meistens ist es dann der nicht ausgereifte Grundbeat, womit sich der Kreis wieder geschlossen hat...

 

Servus Allerseits,

also, bei mir geht ohne Zählen ab einem gewissen Punkt so gut wie gar nichts. Ich sage das, obwohl ich ein großer Fan des vollkommen freien Spiels und des "sich Treiben lassens" bin.

Früher habe ich in Bands gespielt, da wurde alles "aus dem Kopf" gespielt. Es gabe keine Noten und dergleichen, wir haben fast ausschließlich eigene Stücke gespielt, alles war einerseits in einem "freien Fluß", aber andererseits war alles eben auch einer ständigen Veränderung unterlegen und sehr, sehr ungenau. Etwas zu "arrangieren" hat irrisinnig viel Zeit gekostet, weil man alles "auswendig" lernen musste.
Das hat der geneigte Zuhörer natürlich auch immer gemerkt: Weil, wir waren zwar als "tolle Liveband" bekannt, sobald es auf CD ging, waren wir aber plötzlich maximal "halb so gut": Getrennt von der Live-Atmosphäre hat man plötzlich unsere (Zähl-)Defizite gnadenlos bemerkt.

Nun könnte man sagen, das ist doch egal, wenn es mal nicht so genau ist.
Richtig. Das haben wir auch getan. Oder ich.
Aber irgendwann habe ich gespürt, dass ich auf der Stelle trete und ein gewisses Niveau einfach nicht schaffe. Das war für mich auf die Dauer sehr frustrierend.
Der ganze Bläsersatz, die ganze Band hat das nicht geschafft. Den ganz bestimmten Groove, das ganz besondere Set, das wirklich gute Solo, das war alles immer "Glücksache" oder "Tagesform".

Heute weiß ich (glaube ich zu wissen), dass ich letztlich "zu faul" war, zum ordentlichen Zählen und mich oft hinter dem "Mehr an Feeling in unserem Spiel" versteckt habe, (auch) um mein eigentliches Unvermögen zu verbergen. Ich habe sehr, sehr viel geschludert, weil ich mich der "trockenen Theorie" zu oft verweigert habe.

Ich spiele jetzt seit über 25 Jahren Sax. Ein Anfänger, der von Anfang an zählt und diszipliniert sich auch der Theorie widment, der ist mindestens 15 Jahre schneller dort, wo ich heute bin.

@ Peter Wespi: Ich finde, die Art, wie Du gewisse Sachverhalte (wie in vorigem Beitrag wieder) manchmal erklärst, das ist grandios!! Weil sehr, sehr anschaulich. Ich übe auch sehr gerne Deine Sachen, die hier im Forum downloadbar sind.

Herzliche Grüße, der Schepperer

 

@ Schepperer,

für mich als Anfänger ist Dein Beitrag sehr motivierend!

Ich neige (oder besser neigte) auch dazu nach dem Motto zu verfahren "das geht schon alles irgendwie aus dem Gefühl", habe aber zunehmend festgestellt - basierend auf die eigenen Erfahrungen, auf Diskussionen hier im Forum und letzlich natürlich auch auf Hinweisen meines Lehreres - das ich mich da auf dem Holzweg befinden würde.

Und seitdem ich mich mit der Harmoniellehre beschäftige, konsequent und systematisch am Rhythmus arbeite, stelle ich fest, das vieles viel einfache geht und vor allem WIEDERHOLBAR ist, da nicht mehr auf Zufall basierend!

Insofern motivert mich Dein Beitrag eben dran zu bleiben

Winterliche Grüße,

Dreas

 

Man kann auch "In time" sein (und zwar immer, ganz systematisch), ohne zu "zählen".

Ich nehme an, mit "zählen" meint Ihr hier das explizite Durchzählen der Zählzeiten eines Takts (z.B. "1 + 2 + 3 + 4 +" in einem 4/4-Takt. So lernen das ja auch die meisten. Aber ganz viele fliegen damit raus, sobald der Rhythmus ein bisschen komplexer wird.

Ich habe mir dazu eine ganzheitlichere Methode ausgearbeitet, wohl ähnlich dem, was Peter W. "Archetypen" nennt. Wenn man diese rhythmischen Grundmuster verinnerlicht hat und aus dem Notenbild erkennt, kann man sie ganz natürlich und locker spielen. Ohne jedes krampfhafte "Zählen". Und das Ganze ist sehr stabil.

Aufgrund von mehreren Anfragen hier im Forum und in meiner Umgebung habe ich das ausführlich aufgeschrieben. Ist ein richtiges Buch geworden, mit vielen Notenbeispielen und Soundclips.

Wer daran Interesse hat, kann mir gern pm schicken.

 

Hallo Peter,

vielen Dank für die anschaulichen Beispiele - ich möchte Dich aber der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass im dritten Takt die "3" fehlt.

So ist es!

Abgesehen davon liest ein routinierter Blattspieler Noten so wie andere Leute die Zeitung. Man "buchstabiert" die Takte nicht mehr, sondern "weiß" einfach, wie die Rhythmen zu klingen haben, weil man sie schon tausendmal so oder ähnlich gespielt hat.
Wenn man dann aber auf das rhythmische Äquivalent von unbekannten Fremdwörtern stößt (zum Beispiel bei orientalischer Folklore oder "Neuer Musik"), muss man eben doch wieder zählen, da hilft alles nix.

UND ich habe auch schon selbstbewusste Profis erlebt, die grandios danebenlagen, weil sie nicht mehr richtig hingeguckt haben, das kann JEDEM passieren:

Ich hatte für meine Big-Band vor Jahren ein neues Arrangement geschrieben und auch schon ansatzweise geprobt, da kam ein befreundeter Bandleader als Verstärkung unseres Trompetensatzes hinzu. Er erklärte den Kollegen, dass sie eine bestimmte Stelle (es ging um Off-Beat-Achtel in Alla-Breve-Notierung) zu langsam spielen würden. Seine Interpretation passte aber nicht zu meiner Absicht, wie die Stelle klingen sollte.
Es entspann sich ein fachlicher Disput, bei dem sich herausstellte, dass ich Recht hatte und er Achtel mit Sechzehnteln verwechselte. Blamiert und gekränkt verließ er die Band und ich hatte endlich meine Trompeter an der Stelle wieder so, wie ich sie wollte.


Schöne Grüße,
Rick

 

Wenn ihr Laien seid und nicht tausend Jahre Schlagzeug, Gitarre oder Bass gespielt habt oder vom 1. Geburtsjahr an 36 Stunden am Tag Jazz gehört habt, dann ist euer Gefühl garantiert falsch. Ich zähle immer, mittlerweile geht das eigentlich automatisch. Aber alleine immer zu wissen wann die Eins ist hat mich ein paar Jahre gekostet.
Und es gibt immer noch Stellen mit fiesen offbeat-Rhythmen wo ich mich schwer tue den Rhythmus nicht "zu vereinfachen" (also falsch zu spielen). Und man (ich) habe auch so "zuspätspieltage" wo ich einfach nur so eine Nuance zu spät denke.
Insbesondere wenn man alleine gegen die Band den Gegenrhythmus spielt möchte das Gefühl sogerne auf die Eins. Oder wenn man zwei ähnliche Rhythmen hintereinander spielt nur einmal mit mit übergebunden Vierteln und dann ohne...
In der Bigband würde ich wohl sehr schnell rausgeschmissen wenn ich (mit dem Barri) meinem Gefühl freiem Lauf liesse )))
Ich weiss auch garnicht wie man - wenn man keine Aufnahme hat - ohne zählen herausfinden will wie ein Rhythmus funktioniert.
Deshalt: im Zweifelsfall lernt zählen oder spielt alleine. Und nebenbei, ohne richtigen Rhythmus klingt alles sch....
Gine

 

@ Gine,

genau so ist es.

Herzliche Grüße, der Schepperer

 

Hallo zusammen,

Wie macht ihr das eigentlich bei schnelleren Stücken, z.B. bei einem beat von 150. Da kommt man mit dem Zählen doch gar nicht hinterher!

Nur am Anfang, wenn man sich das Stück langsam erarbeitet zählen, und das Tempo steigern?

Schöne Adventsgrüsse,

Dreas

 

Ich tue mich da weiter schwer, eure Argumente pro-Zählen sind alle richtig und gewichtig, ich glaube aber, wenn man den Rythmus eines Stückes nicht spürt, nicht erlebt, nicht intus hat (wie man das auch immer nennen will) kann "man" sich zum Schänzchen zählen (rheinisch für etwas unmögliches versuchen), man verpasst jeden Einsatz.
Deshalb:
Gehörbildung (rythmische), mit anderen zusammenspielen !!!
Natürlich zähle ich bei kompllizierten Stücken, wenn ich mit anderen zusammen vom Blatt spiele auch
Sobald nicht vomm Blatt gespielt wird musste hören und fühlen

 

Früher war ich auch der Meinung, daß es reicht nach Gefühl zu spielen.

Seit ich in einer Bigband mittröte weiß ich, daß ohne absolut fehlerfreies Mitzählen überhaupt nichts geht.

Wenn man dauernd zu früh oder zu spät einsetzt oder rausfliegt und den Einstieg nicht mehr schafft ist schnell Ende mit lustig.

So einfach ist das.

Gruß Hans

 

@Schepperer:
Vielen Dank für die verbalen Blumen - ich gebe mir alle Mühe...

@Rick:
Danke für den Hinweis. Diese "3" habe ich bewusst weggelassen, weil es eine Pause ist. In meinem Rhythmik-Kurs lernen wir, zu einem Metronom nur die Positionen der Noten zu sprechen. Da es in dieser Linie nur eine Pause hat, war's wohl nicht soooo eindeutig...

@Dreas:
Stücke sollten so oder so immer langsam erarbeitet werden. Da hat man genügend Zeit für die Zählerei. Und man lernt, die notierte Rhythmik korrekt zum Metronom (besser wäre "zum persönlichen Grundbeat") zu spielen und zu fühlen. Wenn dies gut gemacht wird, dann ist es auch kein Problem, das Tempo zu steigern und irgendwann bei 150 BPM oder höher anzukommen. Aber immer vorausgesetzt, dass es im langsameren Tempo 100% stimmt!

@alle:
Ich weiss, dass ich mich wiederhole - die Materie ist aber derart wichtig, so dass es nicht genügend betont werden kann: Ist der Gundbeat nicht gefestigt und absolut stabil, dann wird auch die notierte Rhythmik gefühlsmässig eine Lotterie bleiben!
Die rhythmische Stabilität ist das wichtige Fundament der zeitlichen Ebene in der Musik. Und viel zu viele probieren es immer und immer wieder, möglichst schnell eine Villa auf Sand bauen.

Man beachte: ALLES ANDERE ALS DER GRUNDBEAT IST SEKUNDÄR!!!

Bei stabilem Grundbeat funktionieren die Synkopen so logisch, einfach und korrekt wie die Viertelnoten. Sehr viele Privatkunden bastelten seit Jahren immer und immer wieder an synkopischen Bereichen herum und haben damit schon mindestens das Dreifache an Zeit verbraten, die nötig wäre, um den Grundbeat zu stabilisieren. Sehr oft entsteht dieser Misstand auch aufgrund der Fehlannahme, dass man beim Üben ständig in die Kanne blasen muss. Sie lernten, das Üben zu planen und dabei Einheiten ohne Sax einzubauen. Das gezielte Üben des Grundbeats erbrachte ihnen innerhalb von 3 bis 4 Monaten eine Stabilität, für die sie im besten Fall Jahre gebraucht hätten. Die Aussage *Und wieso hab ich dies nicht schon viel früher gemacht?* ist unter den Top 3 der immer wiederkehrenden Sprüche meiner Privatkunden...

 

also ich spiele auch in einer big band, da zähl ich aber auch nicht, irgendwie gehts immer ;D
sobald ich das stück kenne "fühlt" man ich ja auch, so nach dem motto "nach DEM ton von den posauen ist noch EIN schlag und dann komm ich."
ich richte mich immer nach den anderen anstatt selber zu zählen...