Zitat aus Arnold Jacobs' "Song and Wind"

Erfahrungen von Euch als Schüler dazu?

Seid Ihr dieser Meinung? Wenn ja, wie sollte der Lehrer den Schüler unterrichten, um ihm diese Enfaltungsmöglichkeiten zu geben?

Grüße, Ton

 

Ich hätte mir so einen Ansatz gewünscht. Das würde mir heute so manche Mühsal mit dem Hören-Spielen ersparen und wohl auch die Harmonie hinter der Melodie leichter zugänglich gemacht haben.

So habe ich erst die Technik erlernt und dicke Bücher gepaukt, nur, um dann doch vor lauter Akkorde buchstabieren und Takte zählen aus der Kurve zu fliegen.

Denn eigentlich will ich Musik machen, nicht Theorie.

Wie als Lehrer umsetzen?
Auf jeden Fall mal alle Bücher und Etüden in die Tonne packen.

 

@Silver
Ich weiss nicht, ob die Idee so gut wäre ?

Wäre ich Lehrer, ich würde versuchen rauszukriegen,
wo "will der Schüler hin" mit seinem "Getute" !
Und ihm ein individuell zugeschnittenes Übeprogramm anbieten.

Es spielen doch -tausend Aspekte- eine Rolle.
Allein schon das Alter und die eigene, mitgebrachte Motivation fürs Lernen

Wichtig, dass der Lernende versteht und nachvollziehen kann,
warum er dies oder jenes "jetzt als nächstes" anpacken sollte.

Und Anderes vlt. erst später.

Ihn von diesen -Notwendigkeiten- zu überzeugen ....
die Aufgabe eines guten Lehrers !

BTW: Freiheit ist die Einsicht in Notwendigkeiten

Erfahrung eines Schülers (9.Klasse) ohne Sax-Lehrer.

VG

 

Hi,

...rather he should learn how an instrument should sound...
Es gibt keinen Satz, den ich mehr unterschreiben könnte. Schließlich ist es der Klang des Instrumentes, der es von allen anderen unterscheidet und (hoffentlich) der Grund ist, warum sich jemand dafür entscheidet. Und wenn es um Jazz geht, kann man den Satz auch ein wenig anders schreiben: "...how an instrument CAN sound". Also im Sinne eines persönlichen Klanges.
Was die didaktische und pädagogische Ebene angeht, muss ich passen. Ich unterrichte zu selten und dann nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt

 

Ich will meine Aussage von oben dahingehend präzisieren, dass ich Musikstile meine, die nicht die möglichst exakte Reproduktion notierter Musik beinhalten. Klassik und Blasmusik, zum Beispiel.

Ich hatte vor Kurzem die Biographie von Thelonious Monk vor der Nase (ein dicker Wälzer!) und war, ja was? Erstaunt? dass Monk nie notierte Musik für seine Ensembles herausgab. Vielmehr bestand er darauf, dass alle Musiker die Stücke nach Gehör auswendig lernen. Das hatte hin und wieder fatale Folgen und Monk war bei Riverside irgendwann notorisch für Studiozeit, die fürs Stücke einüben draufging.

Sogar Sonny Rollins hat einige Tage für drei Stücke gebraucht, bis Monk zufrieden war.
Vorspielen, Nachspielen, zusammen spielen, Feinarbeiten.

Und natürlich hatte er alle seine Stücke fein säuberlich ausnotiert.
Genauso wie er sogar ein recht guter klassischer Pianist gewesen sein soll - entgegen der öffentlichen Meinung. Das zum „how it CAN sound“.
Die Stücke, von denen kein notiertes Original erhalten ist, sind bei einem Wohnungsbrand verloren gegangen - es gab ja keine Kopien.

Das zieht sich also offensichtlich bis in die Champions-League und durch fast alle Musiktraditionen außer der westlichen.
Ich bin inzwischen so auf notierte Musik gedrillt, dass ich manche idiotisch einfache Stücke nicht ohne Schluckauf auswendig spielen kann. Liegt das Leadsheet irgendwo in Reichweite, muss ich nicht mal draufschauen…

 

Arnold Jacobs
https://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jacobs
war übrigens ein weltberühmter klassischer Tubist. "Song and Wind" ist aber eigentlich ein auch für Nicht-Blechbläser interessantes Buch.

 

leicht OT .... aber weil ich's mir selbst notiert habe, um's nicht zu verpassen ....

Nur noch heute, 31.05. in ARTE - Mediathek abrufbar.
Dok-Film über T. Monk Laufzeit: 55Min

Und wegen Noten und neue Leadsheets erarbeiten.
-Never ever- ohne die schwarzen Kleckse auf Papier

Ich kämpfe grade mit -Jeannine- aus'm TOTM .....
Warum sollte ich das Ganze raushören, selbst wenn ich's könnte ?

Mit Noten geht's doch viel schneller.
Die sind Hilfe und Abkürzung
Ziel bleibt, -Jeannine- flüssig und auswendig spielen.

Das allein ist schon "Arbeit" genug !

Dabei wiederum nutzt, das ich halbwegs verstehe,
was Mr. Pearson mit Hilfe der Noten musikalisch festgehalten hat.

VG

 

wie soll denn ein sax klingen? wie gordon, delangle, carter, potter, bornkamp, brecker, bechet, sugawa, gorlick, webster, brötzmann, shepp, watts, liebmann, diricq, shorter ... oder doch eher noch wieder anders?
das beste am sax ist für mich gerade die breite fächerung seines klanglichen ausdrucks. diese fülle lernt man kennen durch probieren, durch herumalbern, parodieren und übertreiben, spielerisch eben. mit mund und fingern auf forschungsreise gehen, ohne navi, ohne noten.
vielleicht lässt sich das sprachlernkonzept comprehensible input ja auch auf den instrumentalunterricht übertragen, mal als idee.
der zwanghafte versuch, sofort unbedingt "richtig" spielen zu lernen, kann das gründlich verhindern. besonders bei den sibermännchen (i-männchen x silberrücken) sehe ich diese hemmende tendenz doch öfters.

 

Der Ausschluss von Klassik und anderen Stilen meinerseits zeigt vor allem meine Ignoranz… naja, nicht ganz. Aber auf jeden Fall mein Desinteresse, es selbst zu spielen.

@zwar - was sind den i-Männchen? Silberrücken sagt mir was, I-Männchen nicht.

 

Hallo @Ton Scott ,
ich finde den Ansatz auch sehr gut. Was nützen die schnellsten Bebopübungen, wenn es, naja, bescheiden klingt.
Ich habe lange gebraucht zu verstehen, dass der Sound nicht (nur) vom Instrument und Mundstück und etwas vom Ansatz abhängt, sondern vom Voicing. Leider habe ich das nicht vermittelt bekommen. Wenn man den Weg von @zwar geht und das zeigt, wie man genau das macht, finde ich das einen guten Weg.
Grüße, Jabo

 

Ich beziehe mich übrigens auf mehr als den unmittelbaren Klang:

„…had the sound of a professional but could not read a note of music.“

 

Ich bin nicht nur der Meinung sondern begeistert! Rückblickend haben meine Lehrer schon viel Wert auf Tonbildung gelegt, aber wenig darüber gesprochen. Es gab schon Anforderung an Attack, Klangfülle, Geräuschanteil (oder fehlen davon), gestützte Stabilität (mir fällt kein besserer Begriff ein) und Ausklang. So gesehen war das schon ganz schön viel. Trotzdem war die technische Versiertheit mit Fingern und Mund schon immer das übergeordnete Ziel, weil es die Voraussetzung war Literatur oder Stücke oder sogar im Ensemble zu spielen. Dass man neben laut und leise auch scharf oder weich klingen kann (und vieles anderes), war allenfalls ein Randthema.

Erst mit dem beruflich bedingten Tod der großen Ambitionen und damit auch der meisten Illusionen hat es mir gedämmert, dass es sinnvoller ist, ein realistisches Ziel bald zu erreichen als Perfektion nie. Mir ist zum Beispiel klar geworden, dass ich mit einer vergleichsweise langsamen aber beherzten Improvisation mit einigermaßen anständigem Sound und ehrlicher Power (was die Lunge hergibt) mein nachsichtiges Publikum besser abhole, als mit mühsam eingeübten aber anämisch-klingenden Sechzehntel-Licks. Nicht dass man das nicht auch üben sollte. Aber wie beim Sprechen ist es besser, wenn jedes Wort sitzt und klingt, als wenn man viel redet aber nuschelt.

Ich finde den Ansatz daher gut und es hat gerade aus Sicht des Amateurs, der immer einer bleiben wird (auch wenn er Träume hat) etwas mit Realismus zu tun, den Lehrer durchaus auch unterstützen dürfen.
Bei vielen Musikern ist es glasklar, dass sie nie flüssig in 12 Tonarten spielen können werden. Sie müssten 20 Stunden die Woche üben, schaffen aber meist nur 20 Minuten, und am Ende des Jahres ist die To-Do-Liste genauso lang, die Vorsätze ein bisschen verbissener. Warum nicht gleich darauf fokussieren in 4 Tonarten mit einem großartigen Klang zu spielen. Wenn man Glück hat, kommt es so gut an, dass die Technik etwas schneller flutscht.

Ach ja, und zu deiner Frage. Der Lehrer kann den Schüler darauf aufmerksam machen, wenn er bescheiden klingt und ihm helfen, einen guten Sound zu bekommen.

 

Ich glaube Ihr missversteht (teilweise) den Ansatz.
Es geht nicht um Noten oder nicht Noten, und dass man kontrolliert und mit "schönem" (was immer das auch sein soll) Ton spielen können sollte ist auch klar.
Es geht (soweit ich das verstehe) um das Vermitteln des GESAMTPRODUKTES - übertrieben gesagt vom ersten Tag an.
Da stellt sich mir die Frage wie ich das anstelle. Also dem Schüler nicht zu sagen, wo er mit der Zunge das Blatt berühren soll beispielsweise.
Ich weiß nicht, ob das nicht einen Großteil der Schüler überfordern würde.


"We take a young mind, we take somebody who is just learning something new. We are showing him excellence, not musculatures in terms of activities, but
results. Here’s your trumpet, here’s your mouthpiece, and it can sound beautiful. Imitate by trial and error. Be willing to make a mistake. It’s no big deal if there is something wrong. But have a very definite concept of what you want the audience to hear. It’s a very important type of thought to have."190

Frederiksen, Brian. Arnold Jacobs: Song and Wind

 

Nur als Nachfrage, um dich nicht falsch zu verstehen ....

Du hättest Bedenken, dem Schüler nicht zu sagen, wo er mit der Zunge das Blatt berühren soll.
Weil du befürchtest, der Schüler wäre ohne deine Anleitung in dem Punkt überfordert ?

VG

 

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Es ist ja ziemlich eindeutig formuliert, zugegebenermaßen kenne ich aber den Gesamtkontext nicht.
Ich glaube, dass mein Post in der Auslegung des Konzepts ein Stück weit biographisch und daher vielleicht nicht ganz allgemeingültig ist.
So hatte ich aber deine Frage an die Schüler verstanden.
Für mich würde es z. B. konkret bedeuten die Etüde als Lernziel tiefer zu hängen und das Solo-Feature etwas höher (und wenn’s nur das Thema ist). Und zu zeigen, wie es geht. Vormachen kann gerne viel Raum einnehmen.
Es geht mir nicht nur um Sound und gut klingen. Im Hinblick auf das Konzept so wie ich es verstehe hätten ich aber gerne relativ viel davon im Unterricht.

P.S.: Fingertechnischen Kram kann man hervorragend alleine pauken. Man muss nur eine Lösung für das Problem der Motivation dafür finden.
Wie man insgesamt gut klingt, wie „es geht“ muss einem jemand zeigen oder vormachen, der weiß „wie es geht“. Wenn ihr versteht was ich meine. Und wenn der im gleichen Raum ist und nicht nur auf der Aufnahme, ist es ein riesiger Vorteil.

 

Nein,
weil die Summe von an und für sich genauen und richtigen "Anleitungen" kein stimmiges "Gesamtprodukt" ergibt.

Ich könnte einen Schüler in recht kurzer Zeit anweisen, wie er es technisch macht, einen ordentlichen Ton rauszubringen, ordentlich zu artikulieren etc.
Das hat aber recht wenig Sinn, wenn der Schüler nicht von Anfang an selbst eine Ästhetik entwickelt. Es ist sonst ausschließlich MEINE Ästethik, und der Schüler führt nur mechanisch irgendwas aus.

Ich weiß nicht, ob ich das Vertrauen hätte, es den Schülern zuzutrauen. Vielleicht wäre die Dropout-Quote so höher, weil ein Großteil der Schüler gar nicht gewöhnt ist, so selbständig zu arbeiten, zu hören, zu imitieren. Vielleicht aber auch nicht, und man muss dieses Vertrauen haben.

 

Dir würde es wahrscheinlich gelingen, einen Kompromiss für jeden einzelnen Schüler zu finden. Nimm die Anleitung doch einfach dafür her, den "normalen" Unterricht je nach Möglichkeit in diese Richtung aufzubrechen. Die jeweils spontane und weitgehend gefühlsmäßige "Typisierung" der Schüler, die @scenarnick anspricht, traue ich dir auch zu. Vergiss die "Ganz-oder-gar-nicht"-Tendenz des Artikels.

 

Melodien können, müssen aber nicht die Harmonik wiedergeben. Spannend wird es wenn ich beides und mich dazwischen flüssig bewegen kann. Und Theorie ist immer Teil des Lernens, ohne diese werden die Zusammenhänge nicht klar, es ist aber immer nur Teil der Vorbereitung zum Spielen oder wenn man Improvisation mit bestimmten Aufgabenschwerpunkten übt. Wenn ich dann ein Solo über einen Song spiele bin ich dann auch in der Lage zum grossen Teil den Kopf auszuschalten. Etüden und Bücher zu verschiedenen Themen haben eventuell einen anderen Zweck als wofür Du sie benutzten wolltest. Insofern liegt der Fehler in der Herangehensweise deines Lernens. Ein Buch kann dir Tipps geben, das was geht, wo und warum oder wo liegt der Zusammenhang aber das lässt einen halt leider nicht besser spielen, wenn man dann nicht weiss wie man es auch übt und zusätzlich muss es halt auch ausreichend geübt werden.

Auch im Jazz wird man dauernd mit Noten konfrontriert. Big Bands, grössere Jazz Ensembles sind typische Beispiele oder du wirst von einer Band mit eigenen Songs (oder Arrangements) oder auch mit Standards für ein Konzert dazu gebucht, da haben selbst grosse bekannte Spieler Noten oft vor sich, weil die Anzahl der Proben gar nicht reicht um diese auswendig zu lernen.Und es ist schlicht nicht möglich jeden Standard in jeder Tonart in jeder existenten Variante auswendig zu können. Allein schon die Unterschiede bei den Noten und aus welchem Buch sie genommen wurden ist mitunter massiv (ist schon Mist, wenn der Bassist von einem Song auswendig die Changes aus einem alten Realbook in entsprechender Tonart spielt, während der PIanist eine andere Tonart mit anderen Changes bedient, so wie er es aus einem anderen Buch gelernt hat). Das Problem ist nicht das Spielen nach Noten, sondern es halt zu viel zu machen und daneben zu wenig auswendig zu lernen. Benötigt wird aber beides.