"Zyklus - Der Weg zur Improvisation"

Dieses Thema im Forum "Workshops / Meetings / Konzerte" wurde erstellt von pth, 13.November.2017.

  1. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Weshalb hatte ich da die Klammer angefügt? ;) Eben deshalb, weil das natürlich keine generelle Aussage ist, denn für viele funktioniert der Weg über Tonleitern und Akkorde ja. Nur mein Saxlehrer und ich sind uns einig darüber, dass es für uns beide nicht so das Gelbe vom Ei war und ist. Obwohl er das natürlich alles kann.

    Wie kann man eine Tonleiter theoretisch erarbeiten? Das verstehe ich nicht ganz. Man sieht die Noten und spielt sie. Oder man spielt sie ohne Noten nach Gehör. Ist das theoretisch erarbeiten? Welche Tonleiter ich genommen habe, könnte ich nie sagen. Ich finde das auch einen komischen Anspruch. Wieso sollte ich das wissen? Es kommt doch nur auf die Töne an, und die können ja zu jeder Tonleiter gehören, auf jeden Fall zur chromatischen. ;) Ich höre, welche Töne zu meinem Backing Track oder zu meiner Drone passen bzw. wenn mich die Band begleitet. Danach richte ich mich. Tonleiter - weiß ich nicht. Klingt aber trotzdem mittlerweile ziemlich gut, weil ich ja im Solo eine Geschichte erzähle, und da höre ich im Kopf schon den nächsten Ton, der dazu passt, bevor ich ihn spiele. Ich höre aber nie Tonleitern oder Akkorde. Ich höre Melodien. Und die spiele ich dann.
     
  2. Atkins

    Atkins Ist fast schon zuhause hier

    Wenn du das spielen kannst, was du vorher im Kopf hörst oder singst, dann aber Hut ab!!! Klasse!
    Das ist ein Ziel, was ich gerne mal erreichen würde, ohne mich mit Akkorden und Zugehörigem theoretisch festzulegen. Das kann manchmal auch echt hinderlich sein.
    Bin da aber gerade ganz unschlüssig....bin eh relativ frischer Wiedereinsteiger.
     
  3. RomBl

    RomBl Ist fast schon zuhause hier

    Viele Wege führen nach Rom und ich denke, möglich viele davon zu bewandern macht einen nicht dümmer.
    Das gilt auch für das Thema Improvisation.

    Ich finde das Konzept des Workshops sehr interessant und dabei wäre, wenn ich nicht 650 km entfernt wohnen würde.
     
  4. Iwivera*

    Iwivera* Ist fast schon zuhause hier

    Ich meinte damit, dass man sich anhand der Akkordfolge des Stückes überlegt, welche Skalen man zum Improvisieren über das Stück nehmen könnte.
    Wer wollte das nicht erreichen?
     
  5. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Der sich nur mit Skalen beschäftigt aber nicht mit dem hören oder spüren.
    VG
    Pth
     
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  6. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Theoretisch:
    Du weisst z.B., dass man bei dorsich eine Mollterz, eine große Sexte und eine kleine Septime hat. Somit die Subdominante (logischerweise) in Dur ist, aber die Dominante in Moll. Ergo kein Leitton. Soweit mal Theorie.

    Dann solltest Du
    a) hören,. was Du spielst
    b) wissen, wie dorisch halt klingt

    Dorisch hört sich auf eine bestimmte Weise na, fühlt sich auf eine bestimmte Weise an. Wenn man das intus hat, dann denkt man darüber gar nicht mehr nach. man lausch - ah, dorisch! - und weiß, wie das Häschen läuft.

    Und man weiß auch, wie sich dann die kleine Sexte als skalenfremder Ton beißt. Dann kann man mit ihm umgehen.

    Anhand des Verhältnisses der Töne zum Grundton des aktuellen tonalen Zentrums. Hören!

    Dorisch hat genau das selbe Tonamterial wie Dur, aber klingt anders, weil die Skala andere Intrvalle zum Grundton haben.

    Eben nicht. Das ist der Denkfehler: Das Tonmaterial legt alleine noch nicht fest, wie sich das Ding anfühlt. Sonst bräuchte man keine Bezeichnungen wie 'dorisch' oder 'phrygisch'.

    Aber Du weißt doch, ob Du Moll oder Dur spielst, eine große oder kleine Sexte, Septime? Musse zuhören. :)
    'Muss' ist vielleicht zu hart ... Du solltest.


    Das ganze ist ja keine Kopfgeburt, sondern Abbild dessen, was in der Musik passiert.

    <Agitator>
    Dorisch findet hier und jetzt statt. In unserem Lande, in Europa, in der ganzen Welt. Im Osten wie im Westen. Dieser Bewegung kann keiner sich auf Dauer keiner widersetzen, liebe Genossen!
    </Agitator>

    "Hören, Du musst. Fühlen, Du musst. Skalen, Deine Freunde sie sind."
    -- Yoda, Musiktheoretiker auf Dagobah

    Grüße
    Roland
     
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  7. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Wenn man diese denn so kennt/weiß/mal gelernt hat ... ;-)
     
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  8. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Schau Dir doch die Stufenakkorde an. :)

    Die Subdominante ist der Akkord auf der vierten Stufe. Welche Töne hat der? Den 4., 6. und 8. (=1.). Mithin ist also die Terz (6) der Subdominante gleich die Sexte (6) relativ zum Grundton.
    Ist die Sexte große, ist die Terz der Subdominante gorß.
    Einfaches Abzählen, eigentlich ja Grundschulniveau. :)

    Sind sozusagen die Grundlagen, das ist kein Geheimwissen. Ich gebe aber freimütig zu, dass man das als Tastler viel einfacher sieht und einsieht. Theoretisch. Praktisch gibt es viele Tastler, die auch nur Noten drücken und nicht so wirklich wissen, was da passiert.

    Aber - und das ist das Schöne daran - man kann es halt an den Tasten wirklich gut jemanden erklären. Tue ich gerne.

    Grüße
    Roland
     
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  9. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Also bist Du der geeignete Dozent für einen Workshop in Namibia und @Saxoryx organisiert :):duck:.

    Aber :topic:.
    Schöne Grüße
    woliko
     
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  10. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Auch hier: Wenn man sowas denn dann weiß/kennt/gelernt hat.

    Wir gehören wohl zu den Menschen in der glücklichen Lage, die noch halbwegs regelmäßig halbwegs ordentlichen Musikunterricht erleben durften.

    Dies kann man aber nicht voraussetzen - leider.

    Frag' mal (auch den/die eine(n) oder andere(n) die hier tolle Musik einstellen) was ne Subdominante ist....Womöglich entstehen sogar schon bei Begriffen, wie Terz oder Sexte Fragezeichen. Und ob das nun Dorisch oder Phrygisch klingt......

    Klar kann/ sollte (müsste?) man sich ggf mit beschäftigen....

    Cheerio
    tmb
     
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  11. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Hab ich alles erst hier gelernt:)
    (Parat haben und umsetzen ist halt nochmal was.)
    lg
    Hans
     
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  12. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Schlimmer finde ich:
    Es wird immer und immer wieder erwähnt, aber es kommt nicht an.

    Manchmal sind es Blockaden, wie
    - Der Resignierte: Das werde ich nie verstehen.
    - Der Abblocker: Das brauche ich für mich sowieso nicht.
    - Der Praktiker: Ich behalte nur, was unmittelbar wichtig ist.
    - Der Unsichere: OK, was muss ich mir davon jetzt wirklich merken?
    - Der Auswendiglerner: Subdominante ist die vierte Stufe. Was man damit macht, keine Ahnung.

    Ganz pessimistisch:
    “Intelligenz ist die Fähigkeit, Informationen zu empfangen, zu entschlüsseln und brauchbar weiterzuvermitteln.
    Dummheit ist die Unterbrechung dieses Prozesses an einem beliebigen Punkt.
    Und die Unterbrechungen sind die Regel.”
    -- Robert Anton Wilson

    Wo er Recht hat, hat er Recht. Ich habe die Unterbrechungen halt woanders. :)


    Immer und immer wieder gepredigt:
    Harmonielehre muss Hand in Hand gehen mit Gehörbildung, sonst ist es eine elaborierte Form von mentaler Masturbation.

    Notwendig, aber nicht hinreichend ist auch:
    - Hören, was ich spiele.
    - Hören, was die anderen spielen.
    - Reflexion über beides

    Wie bereits erwähnt: Das kann man am Klavier vormachen, vorspielen, aufdröseln. Wie klingt es, wenn die Nationalhymne in Mollspiele? 'Samaba pa ti' mal nicht in dorisch, sondern natürlich Moll (aka aeolisch)? Die Begriffe sind nicht das Problem, sondern die erbindung mit Gehörtem, Gefühlten.

    Namibia ist mir dann doch zu weit. :) Aber wer sich mal auf einen Kaffee bei mir treffen will => PM

    Grüße
    Roland
     
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  13. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Ja! Es muss alles zueinander passen. Es gibt Menschen, die (auch hier) ganz tolle Musik machen ohne zu wissen(!), was sie da tun, bzw warum das toll ist.

    Genauso gibt es die Menschen, die sich die Skalen "reinprügeln" und genau "wissen", welche Skala / Skalen auf einen xm7b5 "passen".
    --> "Malen nach Skalen" ist dann auch nicht zwingend schöne(!) Musik. Wohl keine "falschen" Töne..... aber..............

    Mir hilft es, wenn ich da eine Idee im Kopf habe, jedoch die Finger diese nicht "produzieren" mögen, wenn ich zum Beispiel(!) darauf zurückgreifen kann, dass da doch mal was mit HM5 war (und ich mir den dann auch "bauen" kann :) ), das dann ausprobiere und (vielleicht) Hurra, das waberte so durch mein Hirn :)
    Geht natürlich nicht spontan---aber wenn ich das zwei-, drei .... zehnmal so mir "konstruiert" habe, mag es verinnerlicht sein und wird "automatisch" -heißt ohne Gedanken darüber, ob das nun HM5 oder Lydisch b13 oder Lydisch #5 oder so ist- angewendet.

    Ein langer, aber spannender Weg :)

    Und wenn ich "verinnerlicht" habe (um auch noch mal auf einen anderen Ansatz/Aspekt von Dir @Roland zurückzukommen) wie HM5 oder Lydisch b13 KLINGT(!), wie sich das "anfühlt" .....................................................


    Cheerio
    tmb
     
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  14. ppue

    ppue Experte

    Die in der Theorie heraus gefundenden Skalen dienen doch nur dazu, die Finger vorzubereiten. In der Impro denke ich nicht in Skalen, weiß aber sehr wohl, an welcher Stelle das Gis die Stufe III zum Durakkord macht. Das lernt man in der Regel vor der Impro oder beim Ausprobieren durch das Spielen nach Gehör.

    Während des Spielens könnte ich die wenigsten Tonleitern benennen. Geht doch viel zu schnell. Da braucht man Fingergedächtnismodule.
     
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  15. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier


    Es besteht die Möglichkeit im Kloster, auf dem gleichen Gelände, zu übernachten (36€ inkl. Frühstück)! :)

    http://www.dernbacher.de

    In Kircheib könnte auch übernachtet werden.
     
  16. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Viele "Anfänger" und auch "Fortgeschrittene" haben das in der Regel nicht gelernt. Da setzt der WS an. Hören, Fühlen.
    Im WS wird NICHT nach verminderten, alterierten oder was auch immer gespielt. Dur und Moll soll für den Anfang reichen. Genau so hatte ich auch @peterwespi verstanden: "Reduktion" auf das wesentliche. Es dürfen natürlich, nach einiger Zeit, auch "leiterfremde" Töne hinzu genommen werden. Dann, wenn man meint genug der Harmonie....andere dürfen aber dann wieder IHRE Harmonie einbringen, Dadurch entsteht ein wunderbares Wechselspiel der Gefühle!
    Gestern war ich in dieser wunderschönen Kapelle in Derndorf. Jolanta, eine ihrer Schülerinnen und ich habe unseren Instrumente hervorgeholt und ca. eine Stunde improvisiert. Wir haben uns durch die ganze Kapelle bewegt und mit dem unterschiedlichen Raumklang (Nachhallzeiten bis zu 4sek.) und uns, gespielt. Fantastisch! Meditation pur!

    Das ist dann Hören und Fühlen!

    LG
    Pth
     
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  17. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich finde das toll, und für mich auch ein wenig schade, dass ich früher nicht durch diese Art von Schule gegangen bin.
    Improvisation macht einen glücklicher, das traue ich mich zu behaupten, und auch schade, dass sie in unserem "Kulturkreis" so wenig dazugehört (nicht nur in der Musik).
    Und man muss dazu auch keine Skalen können, wenn man Fraus oder Manns genug ist, sich nicht für das was rauskommt zu genieren, oder was weiß ich was für Ansprüche zu stellen. Leider passiert das oft.

    Allerdings muss man dazusagen, dass diese Art (wobei sie im Endeffekt aber auch hilfreich sein mag) nicht wirklich bei Rhythm Changes in Ab hilft.
    Insofern bin ich dann auch froh, durch diese Schule gegangen zu sein.

    Cheers, T.S.
     
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  18. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Natürlich sind Skalen wichtig! Aber doch bitte schön der Reihe nach. Am Anfang war der einzelne Ton! ;) Welche Facetten hat EIN Ton? Welche Parameter habe ich zur Verfügung ihn zu verändern?
    Beispiel TOTM, da höre ich unglaublich viele gute aber auch schlechte Einstellungen. Das hat jetzt nicht direkt etwas mit der Improvisation zu tun. Das fängt schon bei der Melodie an. Interpretation im Jazz ist ja fein, aber wieso läßt man nicht einmal die Originalaufnahmen an sich heran? Was passiert schon alleine in einer Melodie.

    Würde mir ein Spezial-TOTM wünschen mit dem alten Standard "Blue Moon". NUR die Melodie!

    LG
    Pth
     
  19. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Mach doch :)
     
    Dreas gefällt das.
  20. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Es gibt einen kleinen Randbereich der Musik, in dem nicht improvisiert wird. In den anderen Bereichen schon. :)

    Grüße
    Roland
     
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