Der "lockere" Ansatz

Sehr richtig: Druck und Voicing, mehr ist da nicht.



Die Tabelle macht deutlich, dass das Krummhorn nicht überbläst. Früher einen Tonumfang einer None hatte und die weiteren Töne nur durch Zusatzklappen erreicht werden.
Warum überblasen die wohl nicht?

Natürlich sind die Register das Entscheidende und von daher auch der Wechsel in die Toptones eine besondere Grenze für den Ansatz. Die Unteren beiden Oktaven sind mit zwei Ansätzen zu spielen. Aber selbst die klingen nicht optimal, wenn ich die Tonhöhe nicht mit "weniger oder mehr locker lassen" begleite.

 

Exakt diese Erfahrung, lieber @xcielo, mache ich gerade, dass es nämlich eine Interdependenz dieser drei Parameter ist, die entscheidend ist. Ich fange ja gerade erst mit den Mundstückübungen an. Bei mir ist der Ausgangston lt. Stimmgerät und Aussage meines Lehers ein f (wahrscheinlich f''). Wenn ich mich auf den Kehlkopf konzentriere und mir ein Singen oder Sprechen vorstelle, geht es mit dem "Fahrstuhl" nach oben und ich spiele mit Ach und Krach und weit weg von jeder Stabilität und Konsistenz bis zum c''' nach oben. Dafür muss ich aber am die Muskeln im Mundraum und an den Lippen mit ins Spiel bringen. Beim Singen reicht bei mir allein schon die Vorstellung, einen Ton im mittleren Register zu singen und in die obere Oktave zu springen, damit mein Kehlkopf aktiv wird und sich nach oben bewegt.
Beim Spielen nach unten vom f'' bis zum c'' bewegt sich der Kehlkopf eindeutig nach unten bis zu einem gewissen Endpunkt. Ab dann hilft wieder der nachlassende Muskeltonus für einen weiteren Schritt nach unten.
Für mich kommt deshalb eine (vorsichtige) erste Analyse zu dem Schluss, dass es "DEN lockeren Ansatz" nicht geben kann, er aber, so man ihn dann beherrscht, bis zu einem bestimmten Register einen (wahrscheinlich) volleren und wärmeren Ton generiert. Just my 2 ct.

 

Quelle: http://www.larpwiki.de/RauschPfeife

Es gibt zwei verschiedene Arten, nämlich die Renaissance-Rauschpfeife und die Marktrauschpfeife.
Die Renaissance-Instrumente sind Rekonstruktionen von Rauschpfeifen des 16. Jahrhunderts. Sie sind meist überblasbar, haben also einen größeren Tonumfang

Die ich früher mal in der Hand hatte gingen auf ca 2 Oktaven.

Noch eine Anmerkung:
Wenn ich das tiefe Bb spiele, und in dem Frequenzspektrum die Obertöne eindeutig bis zum 23. Oberton erkennbar sind, dann bedeutet das, dass auch das Blatt so schnell schwingt. An der grundlegenden physikalischen Eigenschaft des Blattes mangelt es daher sicher nicht.

Ein anderes Kapitel ist dann, diese Töne auch anzuspielen. Sie benötigen einen Trigger, wie bei einem angeregten Zustand (wie ich bereits woanders schon mal schrieb). Ob dafür und ab wann eine Längenveränderung des Blattes notwendig ist kann ich nicht sagen. Von meinem Gefühl her, das natürlich täuschen kann, geht es ziemlich weit nach oben ohne eine solche, nämlich beim gegriffenen tiefen Bb bis etwa zum D (9. Oberton). Darüber muss ich dann ganz grundsätzlich den Ansatz umstellen, weniger Lippe über die Zähne. Vom Gefühl her ist das für mich dann aber sogar weiter hinten angepackt. Aber da bin ich mir nicht sicher, da ich natürlich auch fester drücke.

Und hier noch ein Link dazu, allerdings vom G aus:
http://www.tumbando.de/obertonvomg.mp4

Gruß,
Otfried

 

Das war eigentlich ein Witz in Anlehnung an einen anderen Thread - aber ich wusste, dass ich dich damit nochmal kriege...

 

Böser Junge.

 

Das heißt meines Erachtens nicht unbedingt, dass das ganze Blatt komplett auf der Frequenz des 23. Obertons schwingen kann. Wobei man z.B. durch Draufbeißen ganz schön hohe Grundschwingungen erzeugen kann.

Das ist auch mein Gefühl.

 

Lies doch einfach was ich im entsprechenden Post zitiert habe, dann ist auch klar worauf ich mich beziehe.

Klar braucht man dafür Kraft, das hat hier auch keiner bezweifelt. Nur wird oft nicht gehalten sondern gedrückt und der Vorgang des Haltens ist von Kraft und Koordination ein ganz anderer Prozess als gezielt gegen etwas zu drücken (das hast Du ja selber erkannt und hier schon erwähnt). Und die notwendige Kraft zum Halten ist bei ausreichender Stütze erheblich kleiner als wenn die Stütze nicht ausreichend ist.

Welche These? Welche Realität? Deine?

1. Wenn der Ansatz flöten geht ,rutscht der Ansatz meist eher seitlich zuerst weg (Mundwinkel, Lächeln). Viele können da gar nicht mehr mit den Lippen pressen, höchstens noch mit den Zähnen nachdrücken.
2. Viele drücken nicht erst nach oben wenn der Ansatz ermüdet, sondern tun das von vornherein schon sehr stark.
3. Haben Viele extreme Kraft, um auf das Blatt höllisch über längere Zeit zu pressen, es mangelt aber an Koordination (Zielrichtung, Kraftaufwand) und Stütze. Und genau diese Kandidaten schiessen übers Ziel eindeutig hinaus, weil sie zu viel Kraft benutzen.

Voicen kann aber ein relevanter Faktor dabei sein, der dann den deutlichen Unterschied macht.

 

Ich sehe den Widerspruch nicht, aber vielleicht habe ich mich unscharf ausgedrückt. Ich bin auch der Meinung, dass "möglichst viel" Kraft nicht sinnvoll ist. Darum gings ja eigentlich in meinem Post.

 

Das stimmt, @saxhornet. Betrifft meine Aussagen aber nur am Rande. Ich weiß, dass ihr täglich Schüler habt, die zu viel Kraft und vor allem in die falsche Richtung aufbringen. Das macht es aber doch nicht falsch, Kraft für die Blattkontrolle aufzubringen. Hätte ich zu viel Kraft nach oben, würde man das an der Intonation merken. Das Pitchcenter wäre in der Folge zu hoch. Also Mundstück raus und: Instrument verstimmt.

Na ja, ich bin vielleicht ein Einzelfall, der mittels Lippenmuskulatur seinen Ton hält (-:

Witzbold, natürlich schlackert bei einem tiefen Ton auch der 23. Oberton mit. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass man den 23. Oberton spielen kann, ohne die 22 Obertöne darunter fest zu halten.

Schon oft gepostet, @Ton Scott mit tief H und hoch E:



Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr nicht euer Horn nehmt, tief Bb spielt und mit stoisch gleichem Ansatz bis zum mittleren Bb spielt. Auf meinem Alt ist das dann einen Viertelton zu tief. D' zu D'' ist bei gleichem Ansatz nur noch eine verminderte Oktave.

Für mich ist es unbegreiflich, dass ihr das überhaupt nicht merkt, wie ihr den Druck peu à peu anpasst.

Nehmt den Daumen als Mundstückersatz in den Mund und denkt mal die Durleiter zwei Oktaven nach oben. Vielleicht bin ich ja Ausnahmespieler, aber bei mir erhöht sich der Druck spürbar und auch kontinuierlich. Darüber hinaus wüsste ich auch nicht, warum ich das lassen sollte.

 

Hinten-vorne ist Dir schon klar, oder?
Was hat das mit dem vertikalen Druck zu tun?
Die Bewegung ist horizontal, mal mehr Lippe am Blatt, mal weniger.

Cheers

 

Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Die Aussage daß man aber viel Kraft aufwenden muss für die Kontrolle am Mundstück bei besserer Stütze teile ich nicht. Wenn ich besser stütze brauche ich weniger Kraft von der Lippe her. Und Kontrolle und Kraft sind für mich komplett unterschiedliche Dinge.

 

Das mach ich nun nicht, hehe.

Das wissen wir aus früheren Diskussionen. Meine These ist ja gerade, dass der Profi seine Kraft nicht spürt, diese aber dennoch zur Kontrolle einsetzt.

Wenn die Lippe damit so wenig zu tun hat, wie ihr behauptet und das Voicingkonzept eigentlich recht banal anhand des Pfeifens zu erklären ist, dann sollte es eigentlich so einige Schüler geben, die in der ersten Stunde 2 1/2 Oktaven spielen können.

Wie es klingt, wenn ich die Lippenspannung nicht erhöhe:

 

Du hast vollkommen recht, daß es Kraft benötigt, das bezweifel ich nicht und sehe es genauso. Nur wie viel ist die Frage und da wird oft zu viel aufgewendet und das hat halt nicht immer mit einer schlecht trainierten Lippe zu tun. Meine Erfahrung ist halt, daß die Kraft häufig vorhanden, die Stütze aber oft mangelhaft ist und deswegen wird dann gerne zu stark gepresst, um das dann auszugleichen. Für mich ist auch nicht Kraft und Blattkontrolle gleichzusetzen. Mehr Kraft führt nicht zu mehr Kontrolle. Aber für die Kontrolle wird Kraft benötigt, komplett ohne Kraft geht es nicht. Das ist wie beim Yoga, nur weil Du Bodybuilder bist und Hammermuskeln hast, bedeutet es nicht, daß Du auch nur 15 Minuten Yoga überstehen kannst.

Bei mir ist er dann nicht ein Viertelton zu tief.........

Klar passe ich da den Druck leicht an aber das ist in so geringem Bereich von d' bis d'' (vergleich mit Hanteln was sich ändert: 1 KG zu 1.01 KG)

 

Das ist aber nur eine These und etwas was Du uns gerne unterstellst. Ich spüre sehr genau was ich da in punkto Kraft mache.

Nochmal: ich habe weder gesagt daß die Lippenspannung damit so wenig zu tun hat, noch daß das Voicingkonzept banal oder einfach umzusetzen ist. Bitte nicht einfach was reininterpretieren und etwas behaupten was Du glaubst was man denkt oder sagen würde.

 

Ich bezog mich in meiner Aussage auf die persönliche Erfahrung, dass bessere Stütze ja gar nicht immer festere Stütze bedeutet, wie ich mal dachte (was ein das Credo meines auf seine Art phantastischen Klarinettenlehrers war, sofern ich ihn richtig verstanden habe). Und dass variable, dem aktuellen Bedarf angepasste Stütze effizient ist und Kraftersparniss bedeutet. Wahrscheinlich ist es aber das, was du mit "guter Stütze" meintest.

 

Schön zu sehen, dass es m.E. nur ums Wording geht. Kraft versus Kontrolle oder Kontrolle mit Kraft oder Kraft zur Kontrolle ...

Als ein Vertreter der Schülerfraktion sei mir aber der Hinweis erlaubt, dass Kraft im Zusammenhang mit dem Ansatz falsche Assoziationen weckt. Lieber Peter, deshalb würde ich auch eher Florians Wording bevorzugen.

Weshalb, mache ich gerne noch einmal an folgendem Beispiel deutlich. Natürlich benötigt es Kraft (in Arm und Hand), wenn ich einen Faden durch die Öse einer Nähnadel ziehe. Aber diese Tätigkeit mit Kraft in Verbindung zu bringen, fällt mir weniger ein, als wenn ich daran denke, mit dem gleichen Arm und der gleichen Hand einen vollen 20 Liter Kanister in ein 1,5 m hohes Regal zu stellen.

LG Kai

 

Und dann ist es auch noch ein Unterschied, ob Du den vom Boden ins Regal stellst (isotonische Spannung) oder mit ausgestrecktem Arm einige Zeit in der Wagerechten hälst (Isometrische Spannung).

Ich denke das nach Unten ziehen der Lippe und sie dort stabil halten entspricht der isometrischen Spannung, die natürlich auch Kraftaufwendung ist.

Der Vergleich mit Yoga von @saxhornet geht ja in die gleiche Richtung. Yoga braucht isometrische Spannung, Gewichtheben isotonische Spannung.

CzG

Dreas

 

Da bin ich voll bei Dir und sehe es auch so. Die Stütze wird angepasst, je nachdem was gerade nötig ist. Aber auch wenn ich stärker mit mehr Luftdruck blase, muss ich trotzdem nicht mit viel Kraft von den Lippen gegenwirken. Ich finde leiser für den Ansatz schwerer als laut und bei leiser ist der Luftdruck bei mir geringer. Die Frage ist aber halt immer was man unter viel Kraft versteht.

 

Ich habe schon öfter den Unterschied zwischen pädagogischem "Wording" und der Beschreibung dessen, was da in etwas wirklich ab geht, beschrieben. Ich schreibe das hier aber tatsächlich auch aus der Tatsache heraus, dass ich mich stört, überall nur lesen: "Lasst locker und beißt nicht, man braucht keine Kraft" und nicht lese, "Trainiert eure Lippenmuskulatur".

Es ist ein Unterschied, ob ich als Amateur fünf mal die Woche eine Stunde Zeit fürs Saxophonspiel habe oder z.B. während des Studiums dieses Instrumentes jeden Tag sechs Stunden ins Horn tute und abends noch einen Gig habe.

Vergleichbar wäre das mit einem Hobbyjogger, der alle zwei Tage 'ne halbe Stunde joggt und einem Profi, der für den Marathonlauf übt.

Wer Erfahrungen mit Joggen hat, weiß, wie leicht einem das von der Wade geht, wenn man das konsequent und regelmäßig macht. Es ist nicht die Kraft der Muskeln, die einem dann auffällt, sondern die Leichtigkeit, mit der man laufen kann. Schnell vergisst man, wie man sich gequält hat bei den ersten Versuchen, mit dem Laufen. Richtig, da spielen auch noch andere Techniken hinein, die man lernen muss. Aber darum soll es gar nicht gehen in diesem Thread.

Und wenn der Marathonläufer dann dem Hobbyjogger sagt: "Lauf lockerer", dann mag er prinzipiell recht haben, aber er verschweigt, dass das nur geht, wenn man ausgiebig trainiert. Mit Technik alleine ist es nicht getan.

Das ist mal schön, wusste gar nicht, die unterschiedlichen Arten der Kraftaufwendung zu beschreiben.

Das Experiment kennt jeder: Man hält einen Liter Milch mit ausgestrecktem Arm still auf gleicher Höhe (isometrisch). Obwohl man den Liter nicht bewegt, merkt man doch schon nach einer Minute, dass das ordentlich Kraft kostet. Und da hat man noch nicht mal "gedrückt".

 

Also beim Kanisterheben nutze ich die isotonische und beim Fadeneinfädeln die isometrische Spannung

Lippenmuskulatur trainieren ist ja richtig aber nicht i.S.v. Pumpen a la Fitness-Studio. Hätte mein Sax-Lehrer mir das differenzierter erklärt, hätte ich mir damals bestimmt nicht den Ansatztrainer (funktioniert wie eine umgekehrte Wäscheklammer; weiß nicht, wie ich es sonst beschreiben soll) gekauft und bis zu 12 Minuten täglich damit geübt (ging prima beim Autofahren). Nach ein paar Monaten hätte ich wahrscheinlich den 20 Liter Kanister mit meiner Unterlippe anheben können. Saxophon spielen wurde aber nicht besser, ganz im Gegenteil. Heute würde ich eher Übungen, die allgemein der Anregung, Mobilisierung, Stärkung und Koordination der Gesichtsmuskulatur dienen, machen (hatte mal eine Gesichtslähmung; war ein umfangreiches Übungsprogramm).

Welche Übungen würdest denn Du empfehlen, Peter.

LG Kai