1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Überblasen in die Oktave

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 12.November.2017.

  1. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    ein Seil durch meinen Körper, mmh, das kann ich mir nicht vorstellen, aber wem es dienlich ist, warum nicht.

    Bei mir hat sich immer mehr die Analogie zur Flöte heraus gebildet. Ein schärferer Luftstrom führt demnach zum Überblasen, ganz ohne Druck von den Lippen. Das ist physikalisch sicher nicht ganz korrekt, da passiert noch mehr, gibt mir aber eine funktionierende Assoziation. Da ich von der Flöte komme bin ich es ja gewohnt, für jeden Ton den Luftstrom anzupassen. Wird die Strömungsgeschwindigkeit bei der Flöte durch die Lippenöffnung (Drosselblende) und den Atmungsdruck reguliert, so geschieht dies beim Saxophon durch den Rachen- und Mundraum (Droselblende) und wiederum durch den Atmungsdruck.

    Dass das bei mir so halbwegs funktioniert kann man hier sehen und hören. Es ertönen die Obertöne vom gegriffenen g, damit ich das handy noch halten kann.

    Gruß,
    Otfried
     
    claptrane, flar und Ton Scott gefällt das.
  2. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Wobei es bei der Flöte fürs Oktavieren der Luftstrom nach oben geht. Die Vorstellung vom Äääh zum Üüüü, der Unterkiefer geht leicht nach vorne, dadurch wird die Luftdüse enger, der Luftstrom schneller, Überblasen kommt dann quasi von selbst. Und der Luftstrom geht dabei in der Tiefe eben eher ins Mundstück hinein, fürs Oktavieren bzw die Höhe steiler zum Rand des Mundstücks.




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  3. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Ich dachte, es würde darum gehen...
     
  4. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe TS so verstanden, das es beim Sax genau andersrum geht, also in der Höhe geht der Luftstrom nach unten.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  5. Hewe

    Hewe Ist fast schon zuhause hier

    Ich möchte das Thema nicht zerstören. Danke erst einmal @Ton Scott für seine Darlegung. Ich kann zwar keine Flagellett-Töne spielen, aber das Überblasen in die Oktave geht gut. Mein Problem ist mir im TOTM November aufgefallen: der Start-Ton ist das tiefe B (H). Dieser Ton als Start möchte gern in die Oktave höher rutschen und ich muss mich schon sehr konzentrieren und bemühen, wenn er unten bleiben soll. Ein leichter Start mit diesem Ton ist nicht möglich. Bei Bb und etwas bei C ist es ähnlich. Gibt es Mundstücke, die die tiefen Töne erleichtern? Z.B. große, runde Kammer, konkave Seitenwänden, keine Abrißkante im Innern (Brilhart, ESM haben solche, Otto Link. Jody Jazz nicht). Gerne kann auch in einer Unterhaltung geantwortet werden, denn mein Anliegen ist ja nun das Gegenteil vom eigentlichen Thema und betrifft nicht den aktiven Part, sondern Unterstützung durch das Material. Danke und freundliche Grüße von Hewe
     
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Sicher,
    aber das ist auch zum Teil eine Ansatz/Luftgeschichte.
    Von Subtone abgesehen, ich habe mich von "tiefe Töne - geringe Luftgeschwindigkeit" verabschiedet und arbeite, wie ich oben erwähnte, mit verändertem Winkel und veränderter Stütze. Den Rest macht das (hoffentlich dichte) Horn.

    Cheers, T.S.
     
    flar und jazzwoman gefällt das.
  7. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Hi Günter, sicherheitshalber, du meinst, der Luftstrom geht beim Sax in der 1. Oktave nach oben, in der 2. Oktave nach unten? Bzw sollte das idealerweise tun?




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  8. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ja,
    ich empfinde es tatsächlich so.
    Harle erklärt es damit, weil Du das Blatt am Gipfelpunkt seiner Schwingung erwischen sollst, und die Richtung sich in der Oktave ändert.

    Aber natürlich ist das nur mal grob, da spielen noch andere Dinge mit, die er auch erklärt (was der Kehlkopf, der hintere Teil der Zunge machen etc.).
    Ich werde versuchen, später nochmal ausführlicher zu antworten.

    Cheers
     
  9. ppue

    ppue Experte

    Mich überzeugen die physikalischen Vorstellungen nicht. In erster Linie spiele ich einen hohen Ton, weil das Blatt durch mehr Druck (nein, nicht durchs Zubeißen), also durch ganz wenig mehr Druck, sich schnell weiter an die Bahn drückt und der schwingende Teil sich dadurch verkürzt. So war das zumindest bis zur Jahrtausendwende (-;

    Ein zweiter entscheidender Faktor ist der innere Resonanzraum, den man durch Zungenstellung für hohe Töne verkleinert. Das Argument, dass sich dadurch der Luftstrom beschleunigt, kann ich nur nachvollziehen, wenn ich kein Mundstück im Mund habe. Habe ich ein Mundstück im Mund, dann ist die engste Stelle immer der Schlitz zwischen Mundstück und Blatt. Hier ist bei allen Tönender Luftstrom am stärksten. Es ist physikalisch meines Erachtens uninteressant, ob sich der Mundtrakt schon vorher verkleinert. Altes Streitthema, ich weiß.

    Dann kommen natürlich die Oktavklappen dazu, die man, wie gesehen, auch weglassen kann, wenn die ersten beiden Bedingungen erfüllt sind.

    Bei mir kommt der Luftstrom immer von hinten. Natürlich wird dieser durch die Zungenstellung entsprechend abgelenkt. Nicht aber die Tatsache, dass die Luft abgelenkt wird, macht die Tonhöhe aus, sondern alleine das unterschiedliche Volumen im Mund. Mache ich das Mundstück falsch herum drauf, funktioniert es mit den hohen Tönen ja auch mit Unterluft. Wer hätte das gedacht.

    Das Singen hat wenig gemein mit dem Ansatz, außer man sänge auf tiefen Tönen immer ein "O" und bei hohen Tönen immer ein "I". Nein, viel besser ist die Zungenarbeit beim Pfeifen zu beobachten. Die ist ganz analog zu Arbeit beim Saxophon.

    Beim Pfeifen kann man auch beobachten, dass Luftrichtung und Druck wenig mit der Tonhöhe zu tun haben. Beim Einsaugen pfeift es genau so laut wie beim "Auspfeifen". Es scheint also keine Rolle zu spielen, welchen Weg die Luft nimmt. Die Tonhöhe definiert sich hier ausschließlich durch das Volumen des Rachentracktes.
     
    Dreas und claptrane gefällt das.
  10. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Ist das dieser Saxophonist hier?
    Sorry, kenne ihn nicht. Asche auf mein Haupt, sollte er eine Koryphäe des Saxophons sein. Aber zumindest hat er schon mal einen interessanten Ansatz.
    Wäre da nicht auch das Genre zu unterscheiden? Oder soll das auf alle Stile übertragbar sein? Fragen über Fragen.
     
  11. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Pfeifen finde ich auch gut, aber warum nicht singen? Also den Saxophonton nachsingen - das sollte schon noch mal ein Unterschied sein, als Wörter beispielsweise in Form einer Arie.
     
  12. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Mir gefällt seine Version der Sonata von Phil Woods sehr gut. Natürlich könnte man sagen "Weder Fisch noch Fleisch", nicht Jazz nicht Klassik vom Ton.



    Gefällt mir trotzdem besser als die Version:



    Aber ist es nicht unsinnig, den Teil festzuhalten, der sich bewegen soll?

    Screenshot 2017-11-13 19.41.11.png
     
    Reference54 und jazzwoman gefällt das.
  13. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Nachdem ich ein wenig mehr Zeit zum Probieren und Weiterlesen im Fred hatte:
    Die Seilzugsteuerung scheint bei mir nicht zu funktionieren. Meine Eindrücke decken sich eher mit @ppues Ausführungen. Die Oktave springt bei Veränderungen im Vokaltrakt, die auch beim Pfeifen Tonhöhenveränderungen bewirken. Das gilt für Änderungen der Zungenposition, als auch des tiefen Rachens und Kehlkopfs.
    In der Position für "tiefes Pfeifen", wird die gedrückte Oktavklappe "ignoriert" und ich kann nur die untere Lage tröten.
    Im Übrigen glaube ich mich zu erinnern, das in einem ähnlich gelagerten Fred, vor gefühlt Jahr und Tag, ein interessanter Röntgenfilm verlinkt wurde. Dort ging es um die Tonbildung bei der Klarinette (?). Leider finde ich de Film nicht mehr. Alles mit Klarinetten und Röntgen führt zur Zeit zum gleichnamigen Julius, der hier nicht weiterführt.
    Vielleicht kennt ja noch jemand die Quelle.
    Na da gibt es im Forum Bassisten mit evtl anderer Meinung. :)
    (An alle Mitbetroffenen: Ich mache mich nicht lustig)
    LG quax
     
    claptrane und Dreas gefällt das.
  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich spiele jetzt ca 40 Jahre Saxophon.
    Trotzdem - oder vielleicht gerade deswegen - hat es eine Weile gedauert, bis ich verstanden hab, wie es gemeint ist.
    Die Geschichte mit den Seilen hat aber nichts mit Drücken oder nicht Drücken zu tun.

    Und wenn Du tief pfeifst, ist der hintere Teil der Zunge weiter oben, genauso wie wenn Du tief singst.
    Wenn Du Bruststimme-Kopfstimme singst geht die Zunge von der höheren Position hinten bei der Bruststimme nach vorne und ein wenig nach unten (hinten) und nach vorne.
    Genauso ist es auf 10 Seiten mit Übungen beschrieben.

    Grüßle, T.S.
     
    flar und bluefrog gefällt das.
  15. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier


    Ich bin ein mieser Sänger, sonst müsste ich nicht versuchen Sax zu lernen :). Dennoch oder deshalb kann ich das in dieser strengen Konsequenz im Selbstversuch nicht nachvollziehen.
    Bei verlinkten Video sieht man gleich bei Sek 5 ff, das die Tonhöhe beim Gesang bei fast identischer Zungenposition gewechselt wird. Bei der Weite des Rachens und des Kehlkopfes sieht man hingegen deutliche Unterschiede. Natürlich nur imho.
    LG quax
     
    Dreas und bluefrog gefällt das.
  16. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Evtl meinst du das hier ?




    Besser sichtbar hier finde ich.


     
    bluefrog und quax gefällt das.
  17. cedartec

    cedartec Ist fast schon zuhause hier

    Nicht wirklich, den auch bei einer Saite wird die schwingfreie Länge ja eingeschränkt, um den Ton zu ändern, jedenfalls habe ich das so immer verstanden.
     
  18. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Ist interessant mit welch unterschiedlichen Vorstellungen und Modellen wir da herangehen und es kommen dennoch recht ähnliche Ergebnisse heraus.
    LG quax
     
    claptrane gefällt das.
  19. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin cedartec

    Das hast richtig verstanden, allerdings stimmt die Übertragung auf das Saxophon nicht so ganz.
    Die schwingsfreie Länge der Saite wird ja verkürzt um einen höheren Ton zu erreichen,
    beim Saxophon wird die Luftsäule in der unteren Oktave durch öffnen von Klappen verkürzt mit dem selben Ergebnis.

    Die zweite Oktave und darüber hinaus wäre auf ein Saiteninstrument übertragen im Flagolett zuspielen. (Was ja beim Sax auch gemacht wird, durch die Oktavklappe unterstützt)
    Dabei wird die Saite zwar noch weiter verkürzt schwingt aber trotzdem völlig frei!

    Wird die Schwingung einer Saite leicht dämpft, bei der Gitarre durch anlegen der Schlaghand, wäre das in etwa mit der "Subtonetechnik" auf dem Saxophon vergleichbar.
    Dort wird ja die Schwingung des Blattes durch die Lippe bewußt abgedämpft, also eingeschränkt. Eine Tonhöhenveränderung findet dabei aber nicht statt

    Um die Problematik um die es hier geht auf die Gitarre zu übertragen müßte man sich eine Saite vorstellen die nicht ganz Bundrein ist.
    Für die nicht Gitarristen der Leergespielte Ton stimmt nicht ganz mit dem Ton in der Oktave überein.
    Ist die Oktave zu tief müßte man je näher man ihr kommt die Saite bei jedem Ton etwas mehr ziehen um korrekt zu intonieren
    Wenn die Oktave zu hoch ist könnte man bestenfalls wenn ein Vibratohebel verhanden ist diesen nutzen um die korrekte Stimmung zu erreichen.
    Aber egal wie die Saiten swingen in beiden Fällen frei!

    :topic:

    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.November.2017
    claptrane gefällt das.
  20. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, nochmal

    Bitte vergeßt den letzten Absatz in Beitrag #39 der hat natürlich nichts mit Überblasen sondern mit Intonation zu tun!
    Korrigiert im Zitat:

    Nun aber umbedingt

    :topic:

    so ein interessantes Thema mit so guten Beispielen hatten wir hier schon lange nicht mehr!!!

    Viele Grüße Ralf
     
    claptrane gefällt das.