Licks über II-V-I-Verbindungen

Jein, für mich ist es schon wesentlich, was ich über den II Chord spiele, weil das dann auch beeinflusst, was ich bei der V spiele. Wenn ich tonal bei der Dur Kadenz im harmonischen Zentrum bleibe kann ich die auch gegeneinander austauschen. Wenn ich aber substituiere, sollte ich dem Hörer zumindest etwas leicht verdauliches an die Hand /ans Ohr geben, bevor ich bei der V dann substituiere. Ich spiele aber auch ganz oft die II aus und substituiere die dann im V Chord mit dem Tritonus vom II Chord. Das hat Coltrane viel gemacht. Ich werde ein paar Beispiele aufschreiben bzw Dave soll das machen, ich werde es ihm in die Feder diktieren/äh spielen...

 

@Juju

Ja, spontan ist es auch meine Idee die II auszuspielen und auf der V zu "arbeiten". Meinst du mit der Tritonussubstitution vom II Chord den gleichen Moll 7, halt nur im Abstand eines Tritonus?
Dann würde (C-Dur) aus D-F-A-C (II) ab-cb-eb-gb (II Tritonus-Substitut) werden, wobei natürlich bei Ab-Cb-Eb-Gb die chromatische Nähe zu C-Dur oder auch C-Moll sehr deutlich ist und viele Zieltöne bzw. Auflösungen möglich sind: Ab zu G abwärts, Cb abwärts zu 7. Stube Bb oder zur Tonika C, Eb aufwärts zur 3. Stufe in Dur oder sogar als Blues-Terz; in Moll bliebe der Ton einfach liegen, Gb aufwärts zur Dominante G

 

@Tafkah
In freier Wildbahn kommt beides vor.
bei Giants Steps: ii-V halbtaktig
bei All the Things You Are: ganztaktig

 

Genauso. Eric Alexander hat das irgendwo mal beschrieben, dass er sich (als junger Student) gewundert hat, wie abgefahren das ist, wenn Trane oder George Coleman auf der V B-D#-F#-A# spielen, denn er hatte das als Bmaj 7 interpretiert. Dabei war es natürlich das II Tritonus-Substitut von der Terz bis zur None…

 

Du kannst auf der II halt auch das konventionelle G7 Material (bei C-Dur) benutzen und dann das Tritone-Substitut von der Dominante auf der V.

 

Ich habe eben mal mit Ab-7 über G7 experimentiert und fand es richtig spannend.

 

Das hat ja auch alle Alterationen und teilt sich gleichzeitig die wichtige Terz:
Ab b9
Bb #9/b10
(Cb 3)
Db #11
Eb b13
Fb 13 oder F 7, wenn man dorisch wählt
Gb maj7: passt nicht so gut zu G7, aber kann sich zur 5 von I auflösen.

 

Dieses II-V-Wechselspiel gibt es in beide Richtungen. Barry Harris empfiehlt zum improvisieren (lernen) statt II-V die V alleine. Da kam auch der Link zu @Juju her, über die ich hier Barry Harris‘ Unterrichtsinhalte überhaupt kennengelernt habe.
Aus D-/G7/C/C wird dann G7/G7/C/C

Es gibt aber auch Leute, die machen es andersrum. Sie denken primär nur die II.
Aus D-/G7/C/C wird dann D-/D-/C/C. Das ist vom Tonmaterial (Skala) das gleiche, von den Akkorden, die man dankt aber nicht. Dadurch, dass das H (Terz von G) keine schwere Note mehr ist, bekommt das einen Sus4-Charakter und klingt offener.

Und dann gibt es als Möglichkeiten für Tritonus-Substitutionen
- nur auf die V: Aus D-/G7/C/C wird D-/Db7/C/C, also die mittlerweile klassische chromatische Rückung.
- nur auf die II: Aus D-/G7/C/C wird G#-/G7/C/C.
- die komplette Sequenz: G#-/Db7/C/C.
- und die Substitute von den Varienten oben, wo man nur die II oder nur die V denkt (nur G#- oder nur Db7).

Letztlich ist das Mathe und Demenzprophylaxe, aber zählen tut es erst, wenn es gut klingt…

 

...naja, ganz so simpel ist das mit Barry Harris nicht, auch wenn die Harris-Methode II-V-I m.E. viel einfacher ist als das über Modes anzugehen (übrigens speziell im alterierten Bereich). Deswegen hier noch eine kleine Anreicherung seiner Betrachtung:
+ die 5. Stufe von G7 ist die D-, er sagt insofern, denke in G7 aber spiele zunächst die fünfte Stufe (bzw. deren Chord-Tones)
+ er hat ein Regelset, welches bei Achtelnoten -in Abhängigkeit wo man startet- Zwischentöne einfügt, so dass auf den starken Downbeats immer "passend" spielt.
+ da sich ein Dom7 Akkord aus der "Erniedrigung" eines Tones einer verminderten Skala ergibt, schlussfolgert er, dass alternativ / substitutiv auch immer die Skalen der drei anderen Dom7-Akkorde der gleichen verminderten Skala verwendet werden können (playing with family first). Für G7 ergeben sich die Substitute: Bb7/Db7/E7.
+ "The six on the fifth" ermöglicht "Movement" und Klangfarbe in den I - Akkord zu bringen. Ein G6-Arpeggio kann auch als Cmaj9 gelesen werden.

Daraus kann sich dann z.B. ergeben:
G7(von der 5.Stufe)/E7/G6°/C6°

 

Ja, das ist alles auch Barry Harris, was du in den Post reingepackt hast, Sextakkorde, verminderte Akkorde und deren Austausch über symmetrische Verwandtschaft, Verwendung von chromatischen Zwischentönen. Gutes Zeug und Arbeit für Jahre. Damit kann man natürlich noch viel weiter reharmonisieren.
Mir ging es eher darum, zu vereinfachen, deharmonisieren und aufzugreifen woher der Tipp kam, statt der II-V nur V zu spielen. Und insbesondere beim Stücke lernen das Sint vereinfachen war eben auch so etwas von Harris. Da gibt es einen Workshopmitschnitt, wo er ein paar Sätze über die unnötige Komplexität verliert (Nobody played a II back then…). Vielleicht finde ich es.

 

Ich habe hier einige (eher basale) Anregungen gefunden:
https://m.youtube.com/results?search_query=dave+pollack+2+5+1&sp=mAEA

 

Nachtrag:

Ab dorisch hat die gleichen Töne wie Db mixolydisch, daher kann man wohl auch direkt an die Tritonussubstitution der V7 denken.

Grundsätzlich hat mich irgendwann früher mal folgende aufgeschnappte "Definition" erheitert: "A jazz musician plays all kinds of crazy sh*t on the V7 and then resolves it."

 

Stimmt...das war dein Anliegen. Mit dem ganzen theoretischen Krams, so wichtig das vielleicht auch ist, kommen Amateure wie ich z. B. nicht weit.
Im übrigen war mein Beitrag (Lick) wohl nicht diskussionswert....macht aber nix.

 

Dein Anliegen in allen Ehren, aber das ist der normale Gang eines Threads - ich find's so hoch interessant. In anderen Fällen bist du übrigens einer derer, die für den liberalen Umgang mit den Themen stehen. Siswiesis.

 

Ich finde es auch super spannend. Ich gebe zu, Noten- und Hörbeispiele sind noch besser. Aber meine Teilnahme findet aber vor allem in Pausen zwischen Arbeiten, Kochen, Aufräumen, in der Warteschlange an der Kasse, etc. statt. Da habe ich kein Notenpapier, kein Sax, keine Aufnahmemöglichkeit. Ich denke bei vielen ist es ähnlich. Wären wir konsequent, wäre der Thread ziemlich leer. Wär’s besser? Vielleicht, für mich aber eher nicht.

 

https://www.saxophonforum.de/threads/veraendere-den-lick.31564/

Hier gibt es ein kleine Sammlung von Licks gleich mit Hörbeispielen.

 

Verstehe deinen Punkt. Vielleicht musst du als Mod die echten Licks extrahieren oder den anderen Kram in den Theoriethread verfrachten.