15 Jahre Guitar --- 1,5 Monate Sax

da gebe ich dir recht Jürgen,

ich kenne auch nur die von dir genannte Skala. Ich habe die anderen erstmal wieder rausgenommen. Ich werde mich darauf einigen nur absolut amtliche und bekannte Skalen einzubauen. Soll ja auch nützlich und nicht verwirrend sein das Tool.

So jetzt werd ich erstmal saxen

 

Fast vollumfänglich einverstanden, kleine Ergänzungen:

Die Blues Tonleiter ist durch die Moll-Terz eindeutig Moll. Da sie jedoch über Dur Dominanten gespielt wird, erhält sie ihren eigentlichen Zwitter-Charakter.

Der Korrektheit halber müsste man sagen, dass die Blues Tonleiter aus Pentatonic Modus V mit der Ergänzung des Tritonus besteht. Eine zweite "Moll-Pentatonic" gibt es nämlich auch auf Modus III.

Der Vollständigkeit halber:

Pentatonic Modus II kann über sus-Dominanten gespielt werden.

Modus III bietet sich nicht explizit für einen gezielten Einsatz an, kann über Moll7 oder Moll 7b5 gespielt werden.

Modus IV kann bei 6sus (oder als offizieller Stellvertreter Major7sus) gespielt werden.


Die Blues Tonleiter mit den Ergänzungen g2 und g6 nenne ich in meinen Werken "Blues Tonleiter erweitert". Ich würde diese jedoch nicht im Leiterspiel verwenden, da sie erstens etwas eigenartig tönt und zweitens ihren eigentlich brachialen Blues-Charakter verliert. Die Ergänzungen sollten aus meiner Sicht gezielt als Dekorationen eingesetzt werden.


Betreffend korrekter Notennamen sollte die Moll-Terz in ihrer richtigen enharmonischen Verwechslung genannt werden. Eben bei C Blues: Nicht D# sondern Eb.
Beim Tritonus ist die enharmonische Verwechslung nicht so entscheidend. Ich verwende bei der Notation aufsteigend ü4 und absteigend v5. So werden Auflösungszeichen vermieden...

 

Hallo Peter,

das gilt für die gängigste Blues-Tonleiter, wie sie heute allgemein fast ausschließlich gelehrt wird, das ist aber historisch nicht ganz korrekt.

Im traditionellen Blues und Jazz wurde Deine "Blues-Tonleiter erweitert" am absolut häufigsten verwendet, die aus einer Dur-Pentatonik besteht, die lediglich um die "Blue Note" (Viertel-Ton zwischen europäischer kleiner und großer Terz, notiert als kleine Terz) erweitert wurde.

Beispiel C-Dur: C D D# (= Blue Note) E G A

Relativ spät, nach meiner Beobachtung etwa Ende der 30er Jahre, setzte man häufiger auch die Moll-Umkehrung dieser ersten Blues-Tonleiter ein, wodurch die ursprüngliche Terz-Blue-Note dann zur berühmten "Flatted Fifth" wurde.

Beispiel A-Moll: A C D D# (= Blue Note) E G

Diese neuartige Moll-Bluestonleiter wurde besonders gern von den damals modernen Boppern mit der gleichnamigen Dur-Bluestonleiter vermischt, was sogar mal kurze Zeit "Bebop Scale" hieß.

Beispiel C-Dur: C D D# (= Dur Blue Note) E F F# (= Moll Blue Note) G A B

Allerdings blieb die Moll-Bluestonleiter bis in die Rock'n Roll-Ära relativ exotisch, erst im frühen Soul wurde sie dann so richtig populär - und erhielt von den ersten Jazz-Pädagogen endgültig den Namen "Blues Scale".
Streng genommen ist sie wie gesagt jedoch nur die Moll-Parallele der ursprünglichen Blues-Tonleiter.


Grüße,
Rick

 

Die von mir als "Blues-TL erweitert" benannte Leiter enthält die Töne

C - D - Eb - F - F# - G - A - Bb - C

...und du meinst, dass diese am häufigsten verwendet wurde? Nennst du bitte mal paar Passagen oder Beispiele oder Kompositionen, damit ich dies nachvollziehen kann? Danke!

Die Moll-Prallele der von mir als "Blues-TL erweitert" wäre dann

A - Bb - C - D - D# (oder Eb) F - F# - G - A

...und diese tönt für mich ziemlich strange. Ich bin fast sicher, dass du nicht vom gleichen Tonmaterial ausgegangen bist wie ich.

Ich weiss nicht, woher du diese Informationen hast. Aber diese decken sich in keiner Weise mit dem, was uns mal gelehrt wurde. Ich lernte, dass es verschiedene Bebop Scales gibt. Z.B. die ionische Bebop Scale aufsteigend:

C - D - E - F - G - G# - A - B - C

oder die dominant Bebop Scale aufsteigend:

C - D - E - F - G - A - Bb - B - C

...wobei die Motivation dafür nicht beim vermischen von zwei verschiedenen Leitern zu finden ist. Die Erklärung ist einfacher: Man fügt einer bestehenden Leiter einen gut klingenden Ton ein, damit es 9 Töne waren. So können diese in 16tel gespielt werden, wobei dann der neunte Ton (oktavierter Grundton) auf auf eine harte Zeit kommt.

Kann ich auch nicht unterschreiben! Ich hab grad kurz in meiner Sammlung gestöbert und willkürlich aus einer 60 CD starken Jazz & Blues History Songs angehört. Ich höre da haufenweise Fragmente, die auf der von heute als Blues TL bezeichneten Skala beruhen. Und dies zurück bis zu den eigentlichen Anfängen von Jazz-Aufnahmen 1917, jedoch überwiegend in gesungenen Blues-Themen. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass dann die Bebopper zwei Scales vermischt haben und so den Weg Back to the Roots gefunden haben.

 

Hallo Peter,

also ich habe mir mal die Klampfe geschnappt und deine oben genannte Blues-TL erweitert Skala angspielt, und siehe dazu ist mir jemand eingefallen der diesen Sound geradezu zelebriert.

Ich würde als praxisnaher Bauchmusiker die Skale als Dorisch Moll mit blue Note bezeichnen.

Hier die Party dazu.
http://www.youtube.com/watch?v=LpPb2cVswlI&feature=related

In diesem Fall A-Moll dorisch mit #5
Der gute Mann spielt in etlichen seiner Songs diese Skala.

Wer das testen möchte macht sich mal einfach einen Backing aus einem C Moll im Wechsel mit F-dur und spielt Peters Blues-TL erweitert Skale, klingt sehr gut

Ich nehme sie mal in unser Tool auf als Blues TL ist das ok?

 

Hallo Peter!

Nein, natürlich nicht - da hatte ich Deinen Satz offenbar nicht richtig gelesen!

Welche ich meinte, habe ich ja schon geschrieben:

C - D - D# - E - G - A

Ich weiß auch nicht mehr, wo ich das genau gelesen habe, aber es wurde dort auch nur als Skurrilität am Rande erwähnt.
War irgendein Impro-Lehrbuch, das ich glaub ich insgesamt nicht so toll fand...

Meines Wissens hat Dizzy Gillespie mal die Frage nach der typischen Bebop-Tonleiter lakonisch mit "Chromatic Scale" beantwortet.

Es ist eigentlich klar, dass wir hier von Vereinfachungen und nachträglichen Deutungen reden, denn keiner der frühen Blues-Musiker wird sich wohl theoretische Gedanken über irgendwelche Skalen gemacht haben.

In Moll-Stücken wurde natürlich schon immer auf der Moll-Pentatonik basierendes Ton-Material eingesetzt, dies kann dann sicherlich nach der Moll-Bluestonleiter geklungen haben.

Aber die heute gängige Bluestonleiter wurde nach meinen Hörerfahrungen nicht über Dur-Akkorde gespielt, wie man das heute tut, stattdessen wurde immer eher die Dur-Pentatonik mit hinzugefügter Blue-Note ("kleine Terz") verwendet.

Typische Beispiele der "alten" Blues-Tonleiter (Dur):
St. Louis Blues
Lester Leaps In
Jumpin' With Symphony Sid
I'm Beginning To See The Light
Flyin' Home
Jump For Me

Typische Beispiele der "modernen" Blues-Tonleiter (Moll):
Birk's Works
Sugar
Sunny Moon For Two
Tuff Talk

Etwa "Straight, No Chaser" wäre ein Beispiel dieser Vermischung von Dur- und Moll-Bluestonleiter, oder "Don't Get Around Much Anymore" ("No More Lament", 1942).


Schönen Gruß in die schöne Schweiz (neuerdings das Lieblingsland meines Sohnes!),
Rick

 

Sehr schön praxisnah, fürwahr!

Wir haben diese Tonleiter in den 80ern unter uns als "Funk Scale" bezeichnet, weil sie super zu den meisten soulish-funky Nummern passt, aber natürlich auch zu Santana, klar.

Finde ich gut, denn abseits von allen historisch-akademischen Fragen geht es ja schließlich darum, was man alles brauchen kann, und nützlich ist diese Scale auf jeden Fall.

Ich würde aber nach wie vor auch die Dur-Bluestonleiter sowie die Pentatoniken aufnehmen, denn die sind ebenfalls überaus vielfältig einsetzbar, egal, ob die Dur-Bluestonleiter nun in irgendwelchen schlauen Büchern steht und an Hochschulen gelehrt wird.
Von mir aus kann man sie auch gern "Swing-Scale" nennen, denn im Swing wurde sie definitiv am häufigsten gespielt!


Schönen Gruß und anerkennendes Schulterklopfen für die Generator-Initiative,
Rick

P.S.:
Mir fehlt auch noch die Moll-II, also zum Beispiel für die II-V-I in C-Moll Dm7b5.
So etwas kommt in gaaaanz vielen Standards vor!

 

thx Rick für das comment,

für die II,V,I in Moll muss ich mich erst noch ein wenig im Hauhnschild belesen. Ich denke ich werde den Aufbau in der Auswahlliste ähnlich gestalten wie bei der jetzigen II,V,I.

Heute muss ich erstmal wieder ein bißchen klampfen, Take Five wird angesagt sein.

gruß Nik

 

so freaks,

habe noch die Moll II,V,I und drei weitere Skalen eingebaut.

seht in der signatur. Grüße Nik

 

sorry wenn ich ständig doppelt Poste,

ich habe da mal eine Frage, würdet ihr sagen können das ich mit so einem C Tenor Spass haben könnte und guten Sound hätte?

https://aquilasax.3dcartstores.com/C-sax-Tenor-in-Gold-Lacquer-Presence_p_9-60.html

Was ich mich frage ist. Was klingt besser über zum Beispiel einen Song in klingend C Tonmaterial? Ein Bb Tenor oder Eb Alt Sax oder C Melody Instrumente?

Etwas belesen habe ich mich und auch mitbekommen das die C Melody einen nicht so guten Ruf haben.

Andererseits denke ich, wenn ich sowieso viel chromatisch und Skalenwechsel spiele, dann ist es doch eigendlich egal ob ich ein paar Halbtonklappen mehr brauche oder nicht?

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir was dazu sagen könntet. Prinzipiell nehme ich gerne guten Rat an. Deshalb habe ich auch obwohl ich null Ahnung hatte mich darauf besonnen das Alt transponierend zu lernen, damit ich auf einem Sopran oder Tenor usw. auch noch klar komme. Im nachhinein war das eine richtige Entscheidung denke ich. Diesen Tip gab auch ein irgendwo ein Erfahrener Saxer im Web. Also ihr alten Hasen der Sax Kunst wie ist das mit den C Melody?

Gruß Nik

 

Hallo Spacenik,

erst einmal vielen Dank für die jüngsten Ergänzungen!
(Übrigens wäre für mich bei der Moll-Kadenz "Lokrisch 13" die Skala der ersten Wahl, dies nur als allgemeine Anmerkung.)

Ich vermisse noch die Dur-Bluestonleiter (von mir aus auch "Swing Scale" oder wie immer Du sie nennen magst)...

Aber warum denn nicht?
Klingt eben sehr weich und hängt ein wenig komisch am Hals, ist halt Geschmackssache!

Definiere bitte "klingt besser"...

Für mich ist das völlige Geschmackssache, ähnlich wie: "Welche E-Gitarre klingt besser, Stratocaster, Telecaster oder Gibson?".

ich habe erst kürzlich im Studio ein paar Titel mit einem geliehenen C-Melody-Sax eingespielt, weil der Produzent auf den speziellen Sound abfährt...

Jedes Sax hat seine eigene Charakteristik: Ich finde das Alto frech-keck, das Tenor kraftvoll bis dramatisch, das Bariton brummig-gutmütig, das Sopran lyrisch und das C-Melody vielleicht verträumt-romantisch.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hi Rick,

die Swing Scale baue ich natürlich gerne ein, nur müsste ich das mal in C sehen. Also ich würde jetzt vermuten das das Mixo mit BlueNote ist oder sowas, kannst du mir die mal in C notieren?

Ich hab auch mal noch was positives zu berichten. Ich habe meinen ersten Charlie Parker Song in den Fingern. 3 Tage habe ich für Confirmation gebraucht. Nun gehe ich langsam ans Tempo. Meine momentane absolute Topgrenze liegt bei 120 Bpm mit 1,5 Flaschen Bier. Teils bin ich noch zu verkrampft und auch weiss ich nicht an allen Stellen so 100%ig wie der Lauf jetzt geht, gerade im B-Teil. Also übe ich das jetzt so mit 85 Bpm dann kann ich alles sauber greifen und immer schön Luft holen

Ich habe mir vorgenommen möglichst viele Charlie Parker Songs zu spielen um einfach erstmal ein Gefühl für seinen Jazz zu bekommen. Ich muss sagen Confirmation klingt auch sehr langsam hervorragend melodisch wie eine Jazzballade.

Ich habe festgestellt das mir bei den meißten Standards immer die Komplexität fehlte, ich hatte das Gefühl nach drei Phrasen bin ich schon im Impro Teil. Das geht mir beim Bird nicht so.

Jetzt müsste ich nur noch eine harmonische Analyse von dem Song machen, dazu lese ich mich aber noch tiefer ein.

Ich wünsch euch einen frohen Herbst und viel Spass mit dem schönsten Hobby

lg Nik

 

Hi,

Wenn Dur-Bluestonleiter und Swing Scale synonym sind, sollte die Swing Scale (=Dur-Bluestonleiter) in C doch folgendermaßen aussehen:

C-D-Es-E-G-A(-C)

oder??

Herleitung:
C-Dur-Pentatonik: Stufe IV und VII fällt weg:

C-D-E-G-A(-C)

C-Dur-Bluestonleiter: C-Dur-Pentatonik + kleine Terz

C-D-Es-E-G-A(-C)

Bitte um Berichtigung, falls ich falsch liege...

Grüße
Sax_Addict

@Spacenik: Nimmt die Geschwindigkeit bei zunehmendem Bierkonsum bei dir zu?? Bei mir is das eher umgekehrt...

 

Hallo Sax_Addict,

Danke für Deinen Beitrag - Du lagst vollkommen richtig!

(Man könnte, wenn man wollte und es gern umständlich hat, die Dur-Bluestonleiter auch als Dur-Parallele der "normalen" Blues Scale betrachten - wobei meiner Ansicht nach eher umgekehrt ein Schuh draus wird, aber ich will hier nicht unnötig dogmatisieren...)

Schönen Gruß,
Rick

 

Habe die Swing Scale eingebaut unter den Blues Skalen unten in der Liste.

..:: Saxophonforum.de Scale Generator ::..


@Sax_addict, das geht mir genauso wie dir
Die Fläschen Bier hatten mich nur etwas entspannt nach soviel Kopfarbeit und dem Krampfen beim durchhangeln durch die Licks. Normalerweise liegt meine optimale Musikalität so zwischen 1-3 kleinen Falschen Bier. Das aber eher bei Sessions und Co. Üben tue ich eigendlich immer nüchtern, da ich meinem Kopf nicht engegenwirken will wenn ich ihm was beibringe.

Wenn man natürlich den Charlie so sieht, meint man auch der wird schneller desto besser er drauf ist.

 

Tja und was hat ihm das gebracht? Nach 35 Jahren war Schluss. Kein Lebenswandel, den ich zur Nachahmung empfehlen würde. Bei aller Genialität.

Ich trinke eigentlich nur Wasser, wenn ich Musik mache (das dann aber in rauen Mengen). Erstens brauch ich nen klaren Kopf, zweitens verkleben mir sonst die Polster noch schneller...

Grüße
Sax_Addict

 

Super, finde ich gut - das ist einfach eine wichtige Tonleiter, die sich oft einsetzen lässt, zu wertvoll zum Ignorieren!

Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis, das leider schon zu seinen Lebzeiten kursierte und viele (zu viele) Menschen in die Drogensucht gebracht hat!

Parker (und andere "Junkies") spielte nicht WEGEN, sondern TROTZ seines Drogenkonsums so fantastisch.
Er wurde bereits während seiner Jugend im "Ghetto" "angefixt" und kam anschließend nie mehr dauerhaft vom Heroin los, hatte damit viele Kämpfe auszutragen, die sein Körper bekanntlich am Ende verlor.

Aus heutiger Sicht eine unglaublich tragische Geschichte, denn man hätte ihm eigentlich ganz gut helfen können mit modernen Maßnahmen wie kontinuierlicher medizinischer sowie psychologischer Betreuung und gleichzeitiger Sozialtherapie.
Doch damals gab es so etwas in den USA nicht, sondern nur eine regelrechte Hexenjagd auf Drogenkonsumenten, die verteufelt und kriminalisiert wurden, anstatt ihnen zu helfen - aus ziemlich lobbyistischen Gründen:

Nach der Aufhebung der Alkohol-Prohibition benötigte die Mafia in den 1930er Jahren einen neuen Markt. Infrastruktur und Erfahrung im Schmuggel waren vorhanden, doch es fehlte ein lohnendes Produkt mit ähnlicher Nachfrage wie Alkohol.
Da kam man auf Heroin - billig zu importieren, mit Suchtpotenz, recht wenig bekannt, eine ideale Kombination!

Um nun die Nachfrage anzukurbeln, schickte man "Dealer" in die Städte, die erst einmal großzügig Probier-Angebote gratis oder extrem preisgünstig unter die Leute brachten, vorwiegend in den Stadtteilen, wo die ungebildeteren, ärmeren Menschen wohnten.
Man redete der Kundschaft ein, es handele sich um eine tolle, harmlose Wunderdroge, die einem die miesen eigenen Lebensumstände besser erträglich macht.
(Zu dieser "ersten Kolonne" der Konsumenten gehörte auch Charlie Parker als Teenager - ein hochintelligenter Junge, um den sich niemand kümmerte, der viele Pläne, aber keine Chancen besaß.)

Als dann die Nachfrage erst einmal geschaffen war, steigerte man allmählich die Preise, um in die Gewinnzone zu gelangen. Dafür benötigte man aber einen abgeschlossenen Markt mit möglichst wenig Konkurrenz durch andere Anbieter - die Illegalität!
Entsprechend wurden Politiker "geschmiert", die dann die von der Mafia vertriebenen Drogen öffentlich verdammten und kriminalisierten, teilweise mit gefälschten "wissenschaftlichen" Studien, damit es ja keinem einfiele, diese Substanzen freizugeben - der Markt für die Gangster war auf unabsehbare Zeit gesichert!

Diese "Markteinführung eines neuartigen Produkts" erfolgte wirtschaftlich bilderbuchmäßig, aber menschlich-gesellschaftlich unglaublich perfide und rücksichtslos.

(Mir ist klar, dass vielen diese Hintergründe bekannt sind, aber vielleicht nicht jedem, schließlich gibt es da noch jede Menge Legenden, deshalb habe ich die Geschichte noch einmal so ausführlich geschildert.)


Schönen Gruß,
Rick

 

"ich schaute nach unten auf meine E-gitarre und dachte mir, shit du hast das falsche Instrument um den Hals."

Hallo Nik,

ich dachte es ging nur mir so. Ich habe 25 Jahre gebraucht um diesen Zustand zu ändern.

Gruß Brauer