"Atemkonzepte"

Man trifft hier meist 3 Konzepte:
1. Der gesamte Bauch wird rausgestreckt auch der obere Bereich, die Kraft geht sowohl nach aussen, nach innen und unten.
2. Der untere Bereich des Bauchs wölbt sich leicht raus, der obere Bereich wölbt sich ein. Dies kostet meist mehr Kraft, welche sich stärker in Richtung Rücken richtet aber auch nach innen.
3. Der Bauch wird vernachlässigt und es wird mehr wie im Ursprung von Pilates in die Flanken geatmet. Die Kraft richtet sich mehr in die Seiten.
Nach unten geht sie immer aber halt unterschiedlich stark bei allen 3 Konzepten.

Sagt wer? Klar ist das Zwerchfell selbst kein Muskel sondern am Zwerchfell sind viele Muskeln beteiligt aber wenn wir von Zwerchfellatmung reden, meinen wir doch alle eine tiefe Atmung an der die Muskeln die zum Zwerfell gehören beteiligt sind. Hatten wir doch alles schon vor ein paar Monaten im entsprechendem Thread.

Das Problem ist für einen Anfänger dass jede Tiefenatmung meist erstmal unnatürlich für ihn ist. Und was sich später natürlich anfühlt hat damit auch zu tun was sich für die Person gut anfühlt und woran sie sich durch üben gewöhnt hat und womit sie klar kommt. Das was Du als natürlich empfindest empfinden andere eventuell als unnatürlich (wenn auch nur deswegen weil Ihnen die Erfahrung damit fehlt).
Gruß
Florian

 

Wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber wie kann man bitte sagen, dass das Zwerchfell kein Muskel ist?? Klar atmet man mit dem Zwerchfell, und zwar im Wesentlichen damit, alles andere ist Beiwerk! Das muss doch erst mal klar sein, dann kann man erst über alles andere reden. Aber ich weiß nicht, wie oft ich das schon in anderen Threads erwähnt habe, nur scheint es zu nichts geführt zu haben. ((
LG Juju

 

Servus,

dass das Zwerchfell nicht der für die Atmung wichtiger Muskel ist, sagt ja auch niemand ernsthaft
Wenn das so rübergekommen ist, entschuldige ich mich.
Ich sage nur, dass die Einflüsse auf diesen wichtigen Atemmuskel viel komplexer sind, als es einfaches "Bauch nach außen- oder innendrücken" darstellt, und dass es für mich nach meiner Erfahrung wenig Sinn ergibt, wenn Instrumentallehrer nur auf der Kontrolle dieses Muskels herumreiten.
Und ich sage auch, dass wiederum das Zwerchfell nur beeinflusst, was in die Lunge rein- und wieder rauskommen soll. Deswegen hat mich der Ausdruck gestört.
Mehr wollte ich nicht darstellen.
Das ist doch nur eine Frage der Diktion und außerdem egal.
Mir ist der Atemvorgang schon klar.
Lass mich bitte nur den Iliopsoas als Beispiel anführen.
Ich habe ihn als Fight or Flight Muskel kennengelernt.
http://www.vlmassage.com/psoas.html
Dieser Muskel hat wiederum auf das, was das Zwerchfell macht, großen Einfluß.
Oder die Position des Kehlkopfes.
Wie gesagt, ich halte das, besonders beim Spielen eines Instruments mit mannigfachen Reizen konfrontiert, für etwas komplexer.

In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,

Guenne

 

Servus,

dass das Zwerchfell nicht der für die Atmung wichtiger Muskel ist, sagt ja auch niemand ernsthaft
Wenn das so rübergekommen ist, entschuldige ich mich.
Ich sage nur, dass die Einflüsse auf diesen wichtigen Atemmuskel viel komplexer sind, als es einfaches "Bauch nach außen- oder innendrücken" darstellt, und dass es für mich nach meiner Erfahrung wenig Sinn ergibt, wenn Instrumentallehrer nur auf der Kontrolle dieses Muskels herumreiten.
Und ich sage auch, dass wiederum das Zwerchfell nur beeinflusst, was in die Lunge rein- und wieder rauskommen soll. Deswegen hat mich der Ausdruck gestört.
Mehr wollte ich nicht darstellen.
Das ist doch nur eine Frage der Diktion und außerdem egal.
Mir ist der Atemvorgang schon klar.
Lass mich bitte nur den Iliopsoas als Beispiel anführen.
Ich habe ihn als Fight or Flight Muskel kennengelernt.
http://www.vlmassage.com/psoas.html
Dieser Muskel hat wiederum auf das, was das Zwerchfell macht, großen Einfluß.
Oder die Position des Unterkiefers etc...
Wie gesagt, ich halte das, besonders beim Spielen eines Instruments mit mannigfachen Reizen konfrontiert, für etwas komplexer.

In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,

Guenne

 

Servus,

dass das Zwerchfell nicht der für die Atmung wichtiger Muskel ist, sagt ja auch niemand ernsthaft
Wenn das so rübergekommen ist, entschuldige ich mich.
Ich sage nur, dass die Einflüsse auf diesen wichtigen Atemmuskel viel komplexer sind, als es einfaches "Bauch nach außen- oder innendrücken" darstellt, und dass es für mich nach meiner Erfahrung wenig Sinn ergibt, wenn Instrumentallehrer nur auf der Kontrolle dieses Muskels herumreiten.
Und ich sage auch, dass wiederum das Zwerchfell nur beeinflusst, was in die Lunge rein- und wieder rauskommen soll. Deswegen hat mich der Ausdruck gestört.
Mehr wollte ich nicht darstellen.
Das ist doch nur eine Frage der Diktion und außerdem egal.
Mir ist der Atemvorgang schon klar.
Lass mich bitte nur den Iliopsoas als Beispiel anführen.
Ich habe ihn als Fight or Flight Muskel kennengelernt.
http://www.vlmassage.com/psoas.html
Dieser Muskel hat wiederum auf das, was das Zwerchfell macht, großen Einfluß.
Oder die Position des Unterkiefers etc...
Wie gesagt, ich halte das, besonders beim Spielen eines Instruments mit mannigfachen Reizen konfrontiert, für etwas komplexer.
Ich hoffe, Du kannst aus Deiner fachkundigen medizinischen Sichtweise meine Ausführungen unterschreiben

In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,

Guenne

 

Servus,

dass das Zwerchfell nicht der für die Atmung wichtiger Muskel ist, sagt ja auch niemand ernsthaft
Und wenn ich es mal gesagt hab, dass es kein Muskel ist, dann vielleicht, weil man es vielleicht besser als Muskelschicht bezeichnen sollte.
Und das wiederum, weil es immer so rüberkommt, als würde eine direkte Stärkung eine besser Atmung bewirken.
Wenn das schlecht ist, entschuldige ich mich.
Ich sage auch nur, dass die Einflüsse auf diesen wichtigen Atemmuskel viel komplexer sind, als es einfaches "Bauch nach außen- oder innendrücken" darstellt, und dass es für mich nach meiner Erfahrung wenig Sinn ergibt, wenn Instrumentallehrer nur auf der Kontrolle dieses Muskels herumreiten.
Und ich sage auch, dass wiederum das Zwerchfell nur beeinflusst, was in die Lunge rein- und wieder rauskommen soll. Deswegen hat mich der Ausdruck gestört.
Mehr wollte ich nicht darstellen.
Das ist doch nur eine Frage der Diktion und außerdem egal.
Mir ist der Atemvorgang schon klar.
Lass mich bitte nur den Iliopsoas als Beispiel anführen.
Ich habe ihn als Fight or Flight Muskel kennengelernt.
http://www.vlmassage.com/psoas.html
Dieser Muskel hat wiederum auf das, was das Zwerchfell macht, großen Einfluß.
Oder die Position des Unterkiefers etc...
Wie gesagt, ich halte das, besonders beim Spielen eines Instruments mit mannigfachen Reizen konfrontiert, für etwas komplexer.
Ich hoffe, Du kannst aus Deiner fachkundigen medizinischen Sichtweise meine Ausführungen unterschreiben

In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,

Guenne

 

Servus,

dass das Zwerchfell nicht der für die Atmung wichtiger Muskel ist, sagt ja auch niemand ernsthaft
Und wenn ich es mal gesagt hab, dass es kein Muskel ist, dann vielleicht, weil man es vielleicht besser als Muskelschicht bezeichnen sollte.
Und das wiederum, weil es immer so rüberkommt, als würde eine direkte Stärkung eine besser Atmung bewirken.
Wenn das schlecht ist, entschuldige ich mich.
Ich sage auch nur, dass die Einflüsse auf diesen wichtigen Atemmuskel viel komplexer sind, als es einfaches "Bauch nach außen- oder innendrücken" darstellt, und dass es für mich nach meiner Erfahrung wenig Sinn ergibt, wenn Instrumentallehrer nur auf der Kontrolle dieses Muskels herumreiten.
Und ich sage auch, dass wiederum das Zwerchfell nur beeinflusst, was in die Lunge rein- und wieder rauskommen soll. Deswegen hat mich der Ausdruck gestört.
Mehr wollte ich nicht darstellen.
Das ist doch nur eine Frage der Diktion und außerdem egal.
Mir ist der Atemvorgang schon klar.
Lass mich bitte nur den Iliopsoas als Beispiel anführen.
Ich habe ihn als Fight or Flight Muskel kennengelernt.
http://www.vlmassage.com/psoas.html
Dieser Muskel hat wiederum auf das, was das Zwerchfell macht, großen Einfluß.
Oder die Position des Unterkiefers etc...
Wie gesagt, ich halte das, besonders beim Spielen eines Instruments mit mannigfachen Reizen konfrontiert, für etwas komplexer.
Ich hoffe, Du kannst aus Deiner fachkundigen medizinischen Sichtweise meine Ausführungen unterschreiben

In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,

Guenne

 

Hallo Guenne,
das hoffe ich, dass das keiner ernsthaft bestreiten würde, ohne das Zwerchfell würden die Lungen echt alt aussehen
Ich sehe aber keinen Grund, es nicht als Muskel zu bezeichnen, denn genau das ist es. Die Form spielt dabei doch keine Rolle.

LG Juju

 

Genau,
und ohne jetzt um des Kaisers Bart streiten zu wollen, genau das macht den oft gehörten Satz "Atme doch mit dem Zwerchfell" so sinnlos. (Das wurde auch hier verwendet.)
Nicht mehr wollte ich mit meiner Buchstabenklauberei ausdrücken.
Einen Muskel, denkt man sich, kann man doch auch stärken, was im Falle des Zwerchfells zu Mißverständnissen führen kann.

Liebe Grüße

Guenne

 

Genau,
und ohne jetzt um des Kaisers Bart streiten zu wollen, genau das macht den oft gehörten Satz "Atme doch mit dem Zwerchfell" so sinnlos. (Das wurde auch hier verwendet.)
Nicht mehr wollte ich mit meiner Buchstabenklauberei ausdrücken.
Einen Muskel, denkt man sich, kann man doch auch stärken, was im Falle des Zwerchfells zu Mißverständnissen führen kann.

Liebe Grüße

Guenne

 

Danke für das Korrigieren JuJu,
wir müssen uns echt angewöhnen genauer zu formulieren was wir meinen sonst wird das misstverstanden. Deswegen gut wenn uns einer dran erinnert da möglichst genau zu sein.

Ich wollte eigentlich ausdrücken daß das Zwerchfell nicht allein nur aus Muskeln besteht sondern eben eine Muskelsehnenplatte ist, also sowohl Muskeln als auch Sehnen beteiligt sind und viele Muskeln zusätzlich an der Atmung beteiligt sind und man diese Muskeln die beteiligt sind auch trainieren kann (wenn man will). Das mit dem Zwerchfell ist immer etwas wo man schnell Begriffe durcheinander wirft. Spannend finde ich dabei auch daß es Löcher hat für Speiseröhre, Venen und Aorta.

LG Saxhornet

 

Warum macht das den Satz sinnlos? Das solltest Du dann auch präzise ausdrücken.

Klar kann man den stärken aber wohl weniger gezielt. Welches Missverständniss meinst Du?

LG Saxhornet

 

Servus,
weil Du nicht ohne Zwerchfell atmen kannst...
Und weil es meiner Meinung nach mehr um Koordination aller an der Atmung beteiligten Muskeln geht als um tatsächliche Stärkung des Muskels Zwerchfell.

Liebe Grüße

 

Wenn wir uns auf Koordination und Stärkung aller an der Atmung beteiligten Muskeln einigen können, kommen wir am gleichen Punkt an.

Gruß
Saxhornet

 

@saxhornet und mugger
also ich finde eure Diskussion spannend. Ich weis nicht ob ich die gleichen Dinge in meiner Vorstellung lese/ denke über die ihr referiert.
Vieles von dem was ihr bisher hier im Forum gepostet habt finde ich hilfreich und auch "gut zu wissen". Einiges hat mir auch weiter geholfen.
Aber hier muss ich sagen das ich euch nur zu 10% wirklich verstehe. Entweder mache ich, weil ich mein leben lang falsch geatmet habe und jede nach auf Bauchatmung fremd konditioniert werde, alles " richtig" oder mir fehlt absolut der Film .
deshalb einige Fragen die immer wieder in meinem Kopf auf tauchen und ich hoffe ihr verzeiht mir meine simple Sicht der Dinge (bin halt new Bee ):
Was ist das Ziel?
-leichtes unbeschwertes Spielen ?
-leichtere Tonbildung?
-ist jede Atemtechnik für jeden gleichermassen gut?
-kann ich falsche Atemkontrolle hören?
-ist die der Musikstil massgeblich für die Notwenidigkeit?

oder reden wir von Unterschieden von Tonbildung von Note 1 nach 1* ?

 

Hoffentlich vergesst ihr bei diesem ganzen Rumgeeiere das Atmen nicht !

Geht es vielleicht seit mehreren Seiten nur darum, solange in Wörtern und Muskeln herumzustochern und um den heissen Brei herumzureden bis man eine PLattform und Formulierungen gefunden hat, bei der beide Recht haben und der Thread sterben kann ohne Gesichtsverlust?

 

Servus lieber Thomas,

ich hab kein Gesicht zu verlieren, und denke darüber ähnlich wie saxohornet es in einem anderen Thread ausgedrückt hat.
Ich schätze eine Gesprächskultur, wo man nicht unbedingt Recht haben muss und durch Argumente zum Nachdenken angeregt wird, und wo Dinge, die zuerst kontär erscheinen, vielleicht plötzlich in ganz anderem Licht erstrahlen
Insofern verstehe ich Deine Wortwahl nicht ganz.
Du kannst selbstverständlich tun und lassen was Du willst, Du mußt nicht einmal mitlesen.

Liebe Grüße

 

Ich kann nur für mich sprechen. Einen guten Ton (so wie ich für mich gut definiere) den ich flexibel in Klang und Lautstärke verändern kann.

Ja, wobei manchmal wenn man damit anfängt es eben noch nicht leicht und unbeschwert ist sondern erst durch üben wird.

Eindeutig. Aber auch nicht immer gleich von Anfang an, manches muss man sich erarbeiten.

Jein, manche kommen mit bestimmten Techniken nicht klar oder haben Probleme. Es sind aber meist nur Varianten von der gleichen Herangehensweise.

Manchmal ja manchmal nein. Diagnosen per mp3 sind selten möglich und sinnvoll.

Nein.

Der Unterschied von einer guten zu einer sehr guten Atemtechnik kann muss aber nicht den Unterschied von der 1 zur 1+ ausmachen.
Ohne Klangvorstellung bringt Dir aber auch die ganze Atemtechnik nicht einfach den perfekten Klang.

Gruß
Saxhornet

 

Nö, das ist hier ein Austausch von unterschiedlichen Meinungen und Konzepten oder die Suche nach der Schnittmenge und Gegensätze um eventuell neue Ansätze und Betrachtungen zu finden. Selbst wenn das primät nur zwischen mugger und mir geführt wird (hätten sich ja andere mit einbringen können). Würden wir beide auf einem Podium sitzen und dikutieren hätten wir das längst geklärt, wären garantiert ähnlicher Meinung (sowas lässt sich mündlich immer besser besprechen und verstehen) und würden jetzt ans Buffett gehen. Falls Du glaubst wir beharken uns hier und jeder will recht haben, täuschst Du Dich das ist reiner Austausch hier und mugger und ich denken da eh in punkto Atmung sehr ähnlich bekommen es aber nicht schriftlich perfekt formuliert. Also ist es eher die Suche nach einer vernünftigen Formulierung und Definiton und Sammlung was für Arten der Atmung uns begegnet sind, welche uns wie hilft und welche wir lehren oder praktizieren.

LG Saxhornet

 

ich denke mal, das problem, über das zwerchfell zu sprechen liegt darin, dass man keinen direkten zugriff drauf hat.
verschränkst du zb. die arme, können die meisten den bizeps hüpfen lassen.dieses direkte "anpacken" des zwerchfells funktioniert nicht.dh. es ist nicht "objekt deines wollens".
daher wird die diskussion über diesen geheimnisvollen, nur indirekt beeinflussbaren muskel schnell etwas esoterisch.