Autodidaktisch oder Saxophonunterricht?

Ja. Würde ich auch so unterschreiben.

Und wenn man sich versteht, dann auch gerne "für immer".

Was auch dafür spricht: *Technisch* kann man mit Irrungen und Wirrungen meiner Meinung nach durchaus vorankommen. Ob ich dafür als lebendes Argument tauge, müssen andere entscheiden.

Ein Lehrer, oder besser: ein Mentor, hilft einem aber auch bei der Orientierung und *musikalischen* Entwicklung. Wenn er gut ist. Das im Alleingang zu erreichen, halte ich für schwierig.

GEGEN die ABSOLUTE Notwendigkeit von Unterricht spricht m.E. wenn man wichtige Aspekte des speziellen Unterrichts kompensieren kann, als da wären:

- man lernt schon Klarinette (mit Lehrer) und kann dabei Sax-Fragen mit ansprechen
- man hat schon eine musikalische Orientierung in den Genres, in denen man sich bewegen will.
- man hat musikalische Praxis und kriegt von da aus Feedback (Band, Orchester)
- man ist ohnehin eher Alleingänger und schwer zu führen.

Mein Klarilehrer läßt mir z.B. viel Freiräume, Erfahrungen mit Material, Ansatz und Luftführung selbst zu machen. Dem Vernehmen nach gibt es auch weitaus rigidere, autoritärere Typen. Für mich wär das nix.

 

hallo leon
meiner auffassung nach sind die von mir aufgezählten eigenschaften des möglichen schülers wichtiger als die frage lehrer oder nicht.wenn die fehlen,kann einem das kein lehrer ersetzen.
das heisst ,jemand der den tag damit verbringt,die zeit totzuschlagen,wird es auch mit dem besten lehrer zu nichts bringen.
aber das ist zugegebenermassen ganz leicht ot.

 

Hallo Thomas,

natürlich unterstelle ich dir nicht, dass du wen auch immer beleidigen wolltest, aber deine Thesen, speziell die Eine ist ziemlich unglücklich gewählt.

Unterricht ist nicht grundsätzlich was Gutes, und schon gar nicht was Schlechtes, und zwischen jahrelangem kontinuierlichen Unterricht und gar keinem Unterricht gibt es beliebig viele Varianten.

Es gibt Leute, die lernen eher durch Selbststudium, und es gibt welche, die lernen besser mit Anleitung. Und es gibt Leute, die können ihre eigene Leistung vernünftig und selbstkritisch bewerten, andere brauchen die Rückmeldung von außen.

Daher gebe ich immer den Rat, am Anfang zur Vermeidung von grundlegenden Fehlern ein paar Stunden Unterricht, danach nach Bedarf mehr oder weniger.

Und dann folgt immer mein Rat, sich mehrerer Quellen zu bedienen. Atmung lernt man meist besser bei Trompetern als bei Saxophonisten, Rhythmik sicher besser bei Percussionisten, Harmonik eher bei Pianisten, und auch hinsichtlich des Saxophons gibt es durchaus unterschiedliche Ansätze.

Sieht man mal vom Handwerklichen des Instrumentalspiels ab, und richtet den Fokus auf die musikalische Weiterbildung, so ist meine persönliche Erfahrung die, dass man am meisten lernt, wenn man in musikalischen Zusammenhängen spielt.

Gruß,
xcielo

 

@Hex: Probiers doch mal wieder mit einem Lehrer, ich war erstaunt, was das bei mir wieder gebracht hat.
Auch jedem, der das Gefühl hat, bei seinem Lehrer nicht mehr so Fortschritte zu machen wie am Anfang, dem könnte man raten, mal nen Lehrer wechsel zu machen. Auch wenn der momentane Lehrer sehr gut ist, bringt dir ein andere andere Sachen bei, oder anderes, oder legt andere Schwerpunkte.

Zur Qualität des Lhreres, ich finde, das in der Erwachsenen Bildung ich keinen Pädagogen mehr brauche, sondern einen guten Musiker. Er muß mich nicht mehr motivieren, ich bin erwachsen, wenn ich nicht übe, ist das meine Schuld, und ich bin sehr wohl in der Lage komplexe Zusammenhänge zu verstehen, ohne, dass mir die jemand auf Kindergartenniveau erklärt.

Wie lange man unterricht haben kann/sollte. Solange du jemanden hast, der deutlich Besser ist als du in dem Gebiet und du ihn bezahlen kannst. Hat jemand eine Ahnung, wieviel der Liebman für eine Stunde nimmt?
Ich habe schon von einigen Profis gehört, die unterricht nehmen, die laufen vielleciht nicht mehr wöchentlich hin, aber trotzdem die Zeit lohnt sich.

Thomas hat aber auch etwas wichtiges angeschnitten. Die Arbeit im Ensemble (gerade für fortgeschrittene)
Neben dem Unterricht spiele ich auch noch in zwei BigBands und in dem Quartett. Im Quartett neheme ich auch immer wieder sehr viel mit, da der Tenorsaxophonist mir auch immer ehrlich seine Meinung sagt, und mir hilft. Auch Proben mit der BigBand (auch Satzproben) nehme ich von unserem ersten Altisten noch oft etwas mit. In der anderen Bigband ist es anderes rum, da helfe ich dann einigen.
Es gibt aber Leute, denen sowas egal ist, wie der Nebenman spielt, und auf der anderen Seite gibt es auch immer wieder Leute, die sich partou nix sagen lassen wollen.

 

also zum Ursprungsthema:
ich spiele seit gut 3 Jahren Sax... ich hab mich noch nie genötigt gesehen, Saxunterricht zu nehmen...
ich spiele seit 35 Jahren Klari und seit 5 Jahren Bassklari und betreibe das ziemlich leidenschaftlich... ein Sax hab ich mir gekauft weil ich Spass damit haben wollte...und für meine Verhältnisse ( ich will sax nicht professionell spielen) kann ich alles was ich technisch so brauche mir selbst "draufschaffen" was Technik, Ansatz, etc. betrifft... ich hab mir da was con Albert Bräu, marcel mule und von Niehaus gekauft und übe das fleissig...
und nu?
na ja.. es klingt halt recht brav und bieder...wo es klemmt ist das Thema Improvisation und spezielle Spieltechniken die ich von der Klari nicht kenne... aber dafür gibts ja Lehrer wenn ichs mal brauche

 

Ohne Lehrer lernt man spielen
Mit Lehrer lernt man gut spielen
Mit gutem Lehrer lernt man sehr gut spielen
Mit sehr gutem Lehrer wird man ein Virtuose

Für Hobbymusiker muss man ja kein regelmäßiger Unterricht erfolgen aber so ein bis zweimal im Monat zur "Kontrolle" und Fehlerbeseitigung sollte man sich schon gönnen. Man kann sich selbst nur beschwerlich verbessern und ohne Lehrer ist eine Weiterentwicklung äußerst mühsam.

 

100% Zustimmung.
Das A&O ist EHRLICHES Feedback. Nur wer weiß wie er klingt/spielt kann was ändern.

 

@Thomas (ohne Voigt): Nun gut, bei so einer langen Musikvergangenheit. Ich rate dir mal den Liebman zu holen, es gibt doch ein paar unterschiede zwischen Klari und Sax.

 

Hallo Thomas,
so einen Unsinn habe ich in diesem Forum noch nicht gelesen. Ich bin Liebhaber der Musik und des Saxophonspiels und brauche keine professionelle Arrogonaz. In dem Sinne: Weiter so!
LG, Sammy-B

 

Tja, sammy-b gute Musik stammt meist von arroganten Profis. Wie schaffen die das nur?

 

Zu meiner Vorgeschichte:
Ich spiele seit ca. 8 Jahren Saxophone, die ersten beiden davon mit Lehrer, den Rest eigenverantwortlich.
Ich bin froh am Anfang einen Lehrer gehabt zu haben, das hat mir sicher sehr viele Fehler erspart.
Nach den 2 Jahren hatte ich irgendwie wenig Lust auf Unterricht, warum auch immer. Ein halbes Jahr später habe ich dann begonnen meine Übezeiten zu strukturieren und konsequent zu nutzen. Ich hab mir Literatur etc. besorgt,...

Ich bin mit meinen Fortschritten sehr zufrieden, weiss eigentlich immer Punkte an denen ich arbeiten kann und wie ich das tun sollte. Ich habe vor in den nächsten Jahren wieder Unterricht zu nehmen, doch die schwierige Frage ist: Bei Wem?
Da ich ziemlich genau weiss wo ich musikalisch hinwill und was der Lehrer können sollte, bezweifle ich dass in meiner näheren Umgebung eine vernünftige Auswahl an kompetenten Lehrern existiert. Ich habe im Moment keine Lust und Zeit so viel rumzusuchen bis ein passender Lehrer da ist. Wenn mehrere Fehlschläge da sind hab ich womöglich noch für ineffektive Probestunden Geld ausgegeben und bin so schlau wie vorher.

Ich such eigentlich eher eine Art "Coach" der mir hilft meine selbst gesteckten Ziele zu erreichen indem ich vereinzelt zu bestimmten Aspekten/Themen Stunden bei ihm nehme. Alles andere ist für mich Geld- und Zeitverschwendung.

Gruß - dr.dolbee

 

Hallo!

Jetzt würde mich brennend interessieren welcher Thomas gemeint ist!

Schöne Töne!

 

Lieber Thomas,

es gibt solche und solche. Vielleicht sind die ersteren (unbedingt Unterricht benötigt!) mit 95% deutlich in der Überzahl, aber es gibt auch noch andere.

Und nochmal:
Wenn entsprechende Grundvoraussetzungen gegeben sind, geht es auch am Anfang ohne.

Und ich halte es für lächerlich, mal wieder eine Schlaumeier-Grundsatzdiskussion anzustrengen. Aber gut: Alle, die immer Unterricht hatten, haben das Recht besser zu sein als ich. Da lächle ich entspannt, denn ich bin hier nicht im Forum, um mich ständig gegenüber anderen zu profilieren

Aber natürlich hatte auch z.B. Charlie Parker von Anfang an Unterricht an einer staatlichen deutschen Musikschule, glaube ich.

 

Hallo!

Leider ist der von mir angestrengte Thread in eine Richtung losgegangen, die ich nicht vorhersehen konnte!

Mir ging es darum Anfängern eine Hilfestellung zu bieten im Sinne von "das und das konnte ich mir gut alleine beibringen, aber bei dem und dem konnte mir nur Unterricht weiterhelfen".

Oder "mein Unterricht hat mir nicht geholfen, da ...., aber der Unterricht bei einem anderen Lehrer war sehr gut, weil..." und und und.

Da hier aber einige Nicht-Unterricht-Inhaber diesen Thread genutzt haben um sich, wie es mir scheint, zu rechtfertigen das sie Unterricht nicht hatten und auch nicht brauchten, worum es aber garnicht ging - und - man mir verschiedenes vorgeworfen hat, was auch völlig aus der Luft gegriffen ist, muss ich meine Grundhaltung über einiges hier neu überdenken und erlege mir selber einige Zeit an Abstinenz auf. Mir ist meine Zeit nur zu schade um mir irrsinnige Vorwürfe machen zu lassen!

Schöne Weihnachten!

 

zitet leon:
"Tja, sammy-b gute Musik stammt meist von arroganten Profis. Wie schaffen die das nur?"

da hat aber jemand noch keine guten musiker kennengelernt.
meist wächst die bescheidenheit mit dem können- und die arroganz mit der dummheit.

 

hallo,
erst provokant sein wollen und dann fast schon beleidigt......
also das find ich etz echt net so gut mr x!
mfg.

 

Warum herrscht denn auf einmal so ein bissiger Ton? Ich versteh auch nicht warum sich einige Autodidakten so angegriffen fühlen
Natürlich waren Voigts 4 Thesen (in Anlehnung an Luther) provokant formuliert, aber deswegen direkt so rumzukrakelen... Ausserdem sehe ich diese 4 Gründe als Auswahl, von denen einer bis alle Gründe für Autodidaktik sein können.

Die Gründe die bei mir gegen Unterricht sprechen sind eher die beiden ersten:
- keine finanziellen Möglichkeiten,
- keine Saxophonlehrer mit entsprechendem Fachwissen im Umkreis des Wohnortes, (bzw. kein mir bekannter Lehrer)

Gruß - dr.dolbee

 

Hi Leute, jetzt bin ich einigermaßen ratlos.
Thomas Voigt stellt 4 Thesen in den Raum, die er ausdrücklich als provokant bezeichnet und fragt, welche Gründe für die ein oder andere Herangehensweise sprechen.

Dadurch, dass die Thesen als provokant bezeichnet werden, sollte doch jedem klar sein, dass sie eben keine Provokation darstellen. Wenn ich wirklich provozieren will, labele ich meine Aussage ja nicht entsprechend.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion wieder emotionsfrei geführt werden könnte und warte gespannt auf weitere sachliche Gründe für die eine oder andere Herangehensweise.

Hier mal ein Grund von mir:
Ich habe die Woche über sehr wenig Zeit zum Üben. Oft bin ich auch noch am Wochenende beruflich eingespannt. Da kann es schon mal passieren, dass ich das Sax mehrere Tage hintereinander überhaupt nicht in die Hand nehme.

Meine wöchentliche "Pflichtstunde" mit dem Lehrer trägt so zumindest dazu bei, dass ich überhaupt bei der Sache bleibe.
Zumindest am Tag vor der nächsten Stunde gehe ich die Aufgaben durch und übe wenigstens an diesem Tag. In Zeiten ohne Lehrer habe ich das Sax oft 2 bis 3 Wochen am Stück nicht in die Hand genommen. Und das finde ich sehr schade.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Ich hab erst jetzt hier nachlesen können.

Dass der Thread sich so entwickelt hat, verwundert mich bei der Thematik nicht, die hier immer wieder schon für Emotionen gesorgt hat.

Antworten aus meiner Sicht (Sax autodidaktisch als Erwachsener, allerdings davor als Jugendlicher Klarinette vom sehr guten - wenn auch aus heutiger Sicht sehr konservativen - Lehrer gelernt):

Ich hätte gern Unterricht genommen, aber das scheiterte genau aus den von Doc eingangs genannten Gründen. Der einzige im Umkreis verfügbare Lehrer mit gutem Ruf zeigte sich nicht flexibel oder interessiert, eine für mich mögliche Zeit zu finden (abends, Wochenende).

Ich hab's dann doch soweit gelernt, wie einige anderen hier beschrieben haben: fürs Mitspielen in einer Big Band und einem Blasorchester reichts allemal, und da bin ich nicht mal der Schlechteste. Ich kann zwar nicht Improvisieren und mein Sound ist auch viel zu brav, aber dafuer kann ich z.B. vom Blatt spielen und auch technisch anpruchsvollere Sachen, was die guten Jazzer nicht koennen, die bei uns "herumdudeln" (tschuldigung, improvisieren).

Im Klarinettenforum habe ich meine Erfahrungen beschrieben, als ich meinen 10-jaehrigen Sohn in die hiesige Musikschule zum Klarinettenunterricht geschickt habe (weil ich wollte, dass er es richtig lernt). Nun, er ist nach einem Jahr fast auf dem Punkt, aufzuhoeren, weil der gute Lehrer scheinbar mehr an seiner bald zu erwartenden Pensionierung interessiert ist als daran, Kinder zu motivieren. Mit ein wenig Arroganz behaupte ich: was er gelernt hat (der Sohn), hat er von mir gelernt. Ich habe ihn mit Noten versorgt und ihm die Griffe gezeigt, die er vom Lehrer erst in einem halben Jahr lernen wird. Ich habe mit ihm zu Hause geuebt, sodass er jetzt mit unserem Blasorchester auf den Weihnachtsmaerkten mitspielen kann. Einfache Sachen natuerlich und nicht perfekt, aber das macht ihn richtig stolz.

Also: ein grosses Glueck, wenn man einen guten Musiker findet, der auch ein guter Lehrer ist und der einen im richtigen Mass begleiten kann !