Autodidaktisch oder Saxophonunterricht?

florentin:" "herumdudeln" (tschuldigung, improvisieren)."
auch ,wenn es ein scherz war.man sollte nicht vergessen ,dass improvisieren heisst,sich frei in der sprache,die man sich ausgesucht hat(musik und hier sax)
ausdrücken zu können.das muss nicht jazz sein.
bach war berühmt wegen seiner improvisationskünste-mozart auch.damals hiess das glaube ich präludieren.
@thomas "überdenken" ist immer gut-schmollen nicht.
ich fand die etwas vorlaute art der fragestellung recht gut- schau dir an,wieviele antworten,wieviele clicks.
was willst du mehr?
lee

 

Moin,

da ich auch zu der Fraktion der Nicht-Unterricht-Inhaber gehöre, und das Wort "beleidigend" gebraucht habe, fühle ich mich natürlich angesprochen.

Ich habe das zwar schon klargestellt, möchte es aber noch einmal betonen. Ich habe dir, Thomas, keineswegs unterstellen wollen, dass du beleidigend sein wolltest, ich empfand lediglich deine Eingangsthesen als unglücklich, auch und vor allem im Hinblick darauf, was du mit dem Thread bezwecken wolltest, und wie er sich dann entwickelt hat.

Die in einem weiteren posting dann geäußerte Polarisierung, dass es um Entweder-Unterricht-Oder-Kein-Unterricht gehe, finde ich auch nicht so hilfreich, wenn es nur darum gehen sollte

Über die einfache Frage, was man durch Unterricht besser lernen kann als autodidaktisch, hätte man ohne provokative Eingangsthesen m.E. vielleicht ein wenig rationaler und sinniger diskutieren können.

Sollte mein erster Beitrag in diesem Thread nun zur Entgleitung maßgeblich beigetragen haben, so tut mir das leid, im Nachhinein hätte ich diesen sicher anders geschrieben.

Zum Schluss noch ein sachbezogener Beitrag von mir:

Auch wenn ich abgesehen von wenigen Jazz Workshops nie Unterricht hatte, so habe ich doch ein Großteil von dem, was ich weiß und kann nicht aus dem luftleeren Raum gesogen, sondern aus vielen Gesprächen mit anderen Musikern, auch, aber nicht nur Saxophonisten, sowie aus Literatur gezogen. Dies entsprechend verwertet ist letztlich auch eine Form von Unterricht.

Ganz viel habe ich dann allerdings gelernt, in der Zeit, in der ich selbst Unterricht gab, ich also das, was ich für mich gelernt hatte an jemanden Anderes weitergeben sollte, der/die aber andere Vorausssetzungen und einen ganz anderen Lernstil hatte als ich.

Gruß,
xcielo

 

Moin Florentin,

Du beschreibst ganz gut, wo das Problem liegt. Ich kenne sowohl super Lehrer als auch Musiker, die ihren Job an der Musikschule als ungeliebten Job betrachten (und vermutlich dementsprechend schlecht machen).

Meine Erfahrung (als Amateur mit nicht gerade viel Freizeit) ist nur: Kein Buch kann mir einen guten (!) Lehrer ersetzen. Und mein Lehrer (Profi) nimmt immer noch selber Unterricht. Auch ein Charlie Mariano hat über Jahrzehnte Unterricht genommen.

Ich denke, es ist eine ganz grundsätzlich Haltung im Leben, ob man bereit ist, sich auf einen Lehrer einzulassen, oder meint, dass man alles aus sich selbst heraus entwickeln kann. Das gilt nicht nur fürs Saxophon spielen und erklärt wohl auch die emotionalen Reaktionen einiger hier - aber dafür ist das Forum ja da

Besten Gruß
saxfax

 

... schon klar...ich hab aber im Moment auch gar nicht soviel Zeit ( und Ambitionen) um die voll in Sax zu stecken.. Jungs von dem Kaliber hör ich mir an und staune...Aber... wenn ich mir den Liebman hole... ist das dann ein Lehrer oder gilt das Lesen als Selbststudium?

 

@Thomas (mit Voigt): Hey, das kannst du mir nicht antun, dann bin ich ja ganz alleine hier.
Und du hast bei unserem Treffen als erster gesagt "Du bist der böse Darkmagic"
Tja, vielleicht bist du jetzt der böse Thomas (mit Voigt), der Mr.X. Wenn die Schafe blöken, muß man das nicht ernst nehmen. Was sollte ich sonst tuen.
Die Admins könnten mich gar nicht so lange sperren, solange wie ich Pause machen müßte.

Back @Topic: Jeder, der ambitioniert Sax spielen können will, brauch einen Lehrer. Kinder brauchen einen Lehrer.
Leute mit musikalischer Erfahrung, sind vielleicht im Stande, sich als Nebeninstrument anzueignen. Und ja, es gibt auch schlechte Lehrer.
Es gibt auch gründe, warum es mit einem Lehrer gerade nicht passt.
Zuletzt man lernt nie aus.

So, jetzt mal Butter bei die Fische, warum ist das so ausgeartet. Also ich glaube folgendes. Das Verhältnis der Lateboomer, das ist die Gruppe in der die Autodidakten vorkommen (ein 15jähriger kommt nicht auf die Idee, sich selber mit Büchern den kram anzueignen), ist in den Internetforen deutlich höher. Ich würde sogar sagen, dass die Lateboomer den Haupteil ausmachen. Deshalb ist der Tenor hier auch so. ich bin ein junger Bursche mit ambitionen zu mehr, davon gibt es hier auch einige. Thomas ist ein Profi, der hier eigentlich nur hilft, davon gibt es gerade mal eine Handvoll und von denen ist er der aktivste.
Die Lateboomer und Autodidakten suchen hier vor allem das, was sie normalerweise im Unterricht bekommen oder wenn sie in einer Band spielen. Austausch über das Thema Sax und Tipps und Tricks.
Nun, warum jetzt dieser Hickhack hier. Durch Thomas Aussagen (die sehr fachmännisch sind) fühlten sich die Autodidakten auf den Schlipps getreten, da ja doch sehr deutlich mitschwang, dass Autodidaktismus nicht wirklich zu führt, folglich dass was sie machen, vielleicht nicht so gut ist, wie sie eigentlich dachten. (Hier könnte man wieder die Selstrelektion anführen, aber darauf will ich jetzt gerade nicht hinaus). Also das ist jetzt alles Theoretisch gesprochen, und meint gar keinen. Allerdings habe ich hier und drüben schon genug Sachen gelesen, gehört mitbekommen, wo ich mir dachte "uiuiui"

Persönlich finde ich diese Diskusion sehr sinnvoll und Gesund, und das es so heiß hergeht, zeigt, dass hier Gesprächs- und Klärungsbedarf besteht.

 

leon"... Wenn die Schafe blöken, muß man das nicht ernst nehmen"
komm mal wieder runter,kleiner mann

 

ich bin ( beim Sax) Autodidakt und fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten Ich denke wir sollten froh sein, hier auch ein paar Profis zu haben die wie Thomas ( mit Voigt) hier etwas zum Besten geben... da hab ich dann auch wirklich was davon.. nicht nur immer die ewigen Einsteigerfragen im Sinne von: ist das Boston das bessere Sax als das Expression?...Mein 2er Yamaha bläst jedes Slmer oder Keilwerth davon!... muß ich das Mundstück mit Blatt nach oben oder undten in den Mund stecken?... Ich spiele seit 10 Jahren Rico Royal 1,5 wann kann ich umsteigen auf 2er?... Ich kann jetzt c''' spielen Brauch ich jetzt ein Otto Link ? etc. pp
Also von meiner Seite: Weiter gute Beiträge von den Profis!!

 

Nun kriegt Euch bitte mal wieder ein hier.

Niemand wird den anderen vom Gegenteil überzeugen. Es gibt festgelegte Meinungen, insofern handelt es sich hier nur um einen Austausch von Standpunkten und keine Diskussion.

Interessanter wären für mich eher Lösungs-/ Hilfsansätze zum Beispiel zu dem von Thomas angesprochenen finanziellen Aspekt.

Hier paßt der Begriff Provokation allerdings wohl nicht. Hartz IV Leute bzw. deren Kinder kann man lange provozieren, deshalb können sie sich den Musikunterricht noch lange nicht leisten.


Adventliche Grüße

kingconn

 

kingconn"Hier paßt der Begriff Provokation allerdings wohl nicht. Hartz IV Leute bzw. deren Kinder kann man lange provozieren, deshalb können sie sich den Musikunterricht noch lange nicht leisten."
ein wichtiger und bisher vergessener aspekt; und so formuliert,als hättest du eine idee??

 

Hallo Thomas (ohne Voigt)
Volle Zustimmung in fast allen Punkten!
Einschränkung: Dieses Forum ist auch dazu da, die von Dir aufgeführten Anfängerfragen zu beantworten.

Allerdings könnten alle Anfängerfragen von einem Lehrer beantwortet werden. Wieder ein Punkt "pro Lehrer".

Da ich schon das Glück hatte, Thomas (mit Voigt) persönlich kennen zu lernen, weiß ich, dass seine Aussagen professionell und fundiert sind und auf dem Erfahrungsschatz eines Profis basieren.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

@Thomas (mit Voigt): 1. Es ist durchaus hilfreich, Dinge die man meint, auch adäquat zu beschreiben. 2. Wenn ich dies Beiträge nun lese, tut es mir echt leid, dass wohl m e i n e p e r s ö n l i c h e n Erfahrungen in einem andere Thread zu diesem Stellungskrieg führten.

@Leon: Immer und immer die selbe Leier. In allen Welten. Hast wohl wirklich Probleme mit Leuten über 30. Das tut mir echt leid.

@kingconn: Meinste man darf nur ein Instrument lernen, wenn man genügend Geld hat. Und sich dann noch ein Sax in orangener Farbe und in rosa kauft? Neenee, es gibt Leute, die recht viel unterweg sind, auswärts arbeiten und deshalb keine Zeit haben, z.B.

@alle: Ich musste mir als absolute sax-beginner erst im Klaren sein, welche Art von Lehrer ich brauchte. Da ich als Kind/Jugendlicher musikalisch "strikt klassisch" (stilistisch und methodisch) "sozialisiert" wurde, musste ich meine Richtung erst selber definieren (lernen). Dafür hat mit mein autodilletantisches Gedudel mit Saxophon sehr geholfen! Völlig undogmatisch und entspannt. Und deshalb verstehe ich den Grundton, der von Thomas (mit Voigt) hier mit dem ersten Beitrag gewissermaßen provoziert wurde, nicht. Und ich finde es schade, wirklich!

Ach und noch was, Thomas mit Voigt: Ich fand, da waren viele unschöne Töne dabei!

 

Wo soll ich derartiges geschrieben haben? Ein Zusammenhang zwischen Deinen Worten und meinem Posting erschließt sich meinem leicht von Glühwein umnebelten Hirn nicht.

Verzeih mir!

Adventliche Grüße

kingconn

 

@leon

Da hast Du sicher was Richtiges angesprochen. Als "Latebloomer" (mit "l", im Gegensatz zu Babyboomer, von denen viele wohl auch Latebloomer sind ...) verwende ich das Internet als Ersatz für den leider nicht vorhandenen Lehrer und bin damit eigentlich sehr zufrieden. Wenn man ein gewisses Mass an Motivation und Selbstdisziplin hat (was im reiferen Alter aus verständlichen Gründen vorkommt), kann man aus dem Internet unwahrscheinlich viel profitieren. Auch abseits von der Musik habe ich auf diese Weise ungleich mehr gelernt als in Schule und Universitäten.

Ambitionen zu mehr: Ja, da bin ich mir meiner Grenzen sehr bewusst und dennoch freue ich mich über das, was ich erreicht habe, und die vielen Herausforderungen, die noch vor mir liegen.

@grmz

Oh ja, für mich ist gekonnte Improvisation sozusagen das Nonplusultra in der Musik, etwas, was ich leider nie können werde. Aber worauf ich angespielt habe sind Kollegen, die gekonnte Improvisation mit nichtssagendem Dudeln (vielleicht aufgrund eines einzigen Blues-Patterns) verwechseln. Aber das soll ja hier nicht das Thema sein.

 

florentin"Oh ja, für mich ist gekonnte Improvisation sozusagen das Nonplusultra in der Musik, etwas, was ich leider nie können werde. Aber worauf ich angespielt habe sind Kollegen, die gekonnte Improvisation mit nichtssagendem Dudeln (vielleicht aufgrund eines einzigen Blues-Patterns) verwechseln.."
ja-da hast du recht.sinnfreies dudeln ist nicht improvisieren.das ist wie mit der sprache : sinnfrei schwätzen (oder posten ist kein freies sprechen,sondern verschwendung der eigenen zeit und der des zuhörers .(damit meine ich dich eher nicht!!)
wieso glaubst du eigentlich,du würdest nie improvisieren können? du kannst es doch- vermutlich-auch beim reden.
der unterschied ist so gross nicht.

 

florentin-ich muss gleich was nachschieben.
du sprichst von gekonntem improvisieren.möglicherweise verbaut dir das den zugang-oder nimmt dir den mut.
würdest du auch von gekonntem sprechen reden ,wenn du dich unterhältst,oder irgendwas sinnvolles erzählst?

 

Hallo Doc!

Gerade für mich als Einsteiger das richtige Thema.
Bin heute beim Sötbern im Netz auf die Musikschule im Eigelstein Torhaus gestoßen.
Ob ich mich mal dorthin wenden kann um einen kompetenten Sax-Pädagogen empfohlen zu bekommen? Oder kennst Du einen hier in Köln oder näheren Umgebung, den du mir ans Herz legen kannst?
Bin gespannt auf Deine Antwort.

 

brille schrieb"@Leon: Immer und immer die selbe Leier. In allen Welten. Hast wohl wirklich Probleme mit Leuten über 30. Das tut mir echt leid."
hallo brille ,ich fürchte,du kannst diese altersgrenze getrost um 10 oder besser 20 jahre senken;und liegst immer noch richtig
lee

 

Hier muss man wohl diffenzieren zwischen dem Erlernen einer Sprache als Kind und dem Erlernen von Jazzimprovisation als Erwachsener. Als Kind lernt man durch Imitation. Im Regelfall lernt das Kind Grammatik anzuwenden, ohne von Regeln zu wissen. Vielleicht lernte früher die Mehrzahl der Blues- und Jazzspieler auf diese Art. Heute wird die Mehrzahl doch erstmal bewusst lernen und so verinnerlichen, dass es so locker klingt wie beim Sprechen der Muttersprache. Der Weg dahin ist imho ein anderer.

 

zitat matthias:".. Vielleicht lernte früher die Mehrzahl der Blues- und Jazzspieler auf diese Art. Heute wird die Mehrzahl doch erstmal bewusst lernen.."

vielleicht ist das der grund,warum die früheren jazz und bluesspieler besser-im sinne von unakademisch, echter,
ehrlicher- klangen; warum es heute trotz vieler bemühungen keinen parker, coltrane, webster gibt?
dafür aber eine riesenindustrie an lehrbüchern, skalentheorien und improvisationsmethoden (was für ein wort übrigens-eine methode fürs unvorhergesehene, systematik fürs spontane)

 

Super analysiert, grmz !

Ja, das ist sicher ein Grund. Ich bin zu anspruchsvoll und selbstkritisch. Ich bring's einfach nicht ueber mich, nur so draufloszududeln. Dazu habe ich viel zu viele Regeln im Kopf, die ich dabei missachten wuerde (ich hab naemlich - leider - ziemlich viel Harmonielehre usw gelesen). Ich stehe mir sozusagen selbst im Weg.

Manchmal - ganz selten - ertappe ich mich dabei, dass es eigentlich funktioniert. Einmal, bei einem Auftritt, habe ich irrtuemlicherweise eine Seite zu viel umgeblaettert und musste ploetzlich ohne (richtige) Noten weiterspielen. Und - siehe da - es klang gar nicht mal schlecht.

Der andere Grund ist, dass ich von Klein auf mit Noten aufgewachsen bin. Die Umsetzung von Notenbild in Griffe habe ich ziemlich internalisiert; die Umsetzung von Klang- oder Melodievorstellung in Griffe leider nicht.

Ob ich's jemals lernen koennte ? Ob das ein guter Lehrer schaffen wuerde ? Hmmm.

Man muesste wirklich nochmal ganz spontan wie ein Kind drangehen koennen ...

Schoenen Sonntag noch !