"Best Of" Schwächen beim Semi-Profi

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von bthebob, 12.September.2020.

  1. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Mit der Tonhöhe hat das nichts (?) zu tun, so wie ich das verstanden habe.

    Den Begriff Voicing habe ich bisher auch noch nie wirklich gehört im Zusammenhang mit Saxophonspielen, habe aber gerade mal nachgelesen, was das sein soll. Die Idee und das Ziel kennt man aber: Man erhält einen größeren Ton, mehr Volumen, wenn man im Rachenraum etwas verändert. Sowohl im Jazz, als auch in der Klassik. Meine Lehrer meinten damals beispielsweise, dass man "gähnen" muss. Ich habe das selber nie bewusst geübt, aber ich verändere meinen Rachen automatisch irgendwie, um die Klangfarbe zu verändern.
     
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  2. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Na warum lässt Dich dann der Rousseau ein klingendes A am Altmundstück und ein G am Tenor üben?
    Es hat halt einen Effekt auf die Klangfarbe, mit welchem "Verhältnis" aus Voicing und Druck gegen das Blatt man sich den Tönen nähert. Und IMHO am besten merkt man das, wenn man das am MPC alleine übt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.September.2020
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  3. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Zuletzt bearbeitet: 16.September.2020
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  4. wolfsclarinet

    wolfsclarinet Ist fast schon zuhause hier

    So genau habe ich darüber noch gar nicht nach gedacht. Und vielen Schülern ist das wohl auch zu kompliziert. Ich sage ihnen immer die dürfen nicht an den hoch geschriebenen Ton denken. Sondern nur an den Klang den die erzeugen wollen (also vorstellen, wie gesungen). Und dabei aber den Ansatz für einen tiefen Ton zB. Kleines c,h oder b machen. Das stimmt wahrscheinlich nicht wirklich, hilft aber vielen, nicht allen dabei die hohen Töne sauber klingend oder sich dann flagelette Töne zu erzeugen.
     
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  5. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Gute Frage, die ich mir bis jetzt nicht gestellt hab, weil ich kaum originale deutschsprachige (theoretische) Literatur hab.
    Das Zeug ist halt meist Englisch.
    Voicing hat halt auch viel mit Stütze zu tun, Stütze mit Atmung generell, Atmung mit Haltung usw...
    Und so ist's im Endeffekt, dass der ganze Maxl Saxophon spielt, und nicht nur die Augen und die Finger oder der Kehlkopf.
    Das sollte man möglichst schnell kapieren, bzw. vom Lehrer dahingehend informiert werden.
     
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  6. wolfsclarinet

    wolfsclarinet Ist fast schon zuhause hier

    Und genau deshalb spielen bei mir alle Schüler innen in Stehen. Das sorgt schon Mal für eine gute Körper Spannung. Und ich kann mir das"setzt dich aufrecht hin"einfach sparen
     
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  7. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Hi,
    so einfach ist es nicht fürchte ich. Es ist in der Tat oft so, dass Sitzen "sicherer" ist, es mit kundiger Anleitung leichter geht, ohne die Atmung zu behindern.
    Ich hab inzwischen einige Jahre mit meiner Trainerin so Dinge wie Stehen, Sitzen, Gehen, Aufstehen, Niedersetzen geübt.
    Das kann man auch so oder so machen....und oft ineffizient. Ich kann ein Lied davon singen.

    Aber das führt vom Thema weg.
     
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  8. Rick

    Rick Experte

    Ja, in der Musik wird gerne ein und derselbe Begriff für unterschiedliche Dinge verwendet, wahrscheinlich, um die Musiktheorie als eine Art "Geheimlehre" zu inszenieren. :-D

    Dieses "Voicing", von dem Du gelesen hast, bezeichnet man im Deutschen als "Stimmführung", es geht also um Polyphonie (= Mehrstimmigkeit), hier konkret um Akkorde, in erster Linie für Komponisten, Arrangeure und natürlich dann auch für Spieler von mehrstimmigen Instrumenten (Klavier, Gitarre) interessant.

    Das "Voicing" bei Blasinstrumenten hat mit dem Großthema "Ansatz" zu tun, der sich ja nicht allein auf die Lippen beschränkt, denn, wie schon @Ton Scott zutreffend bemerkte: Der ganze Mensch macht letztlich den Ton.

    Ich persönlich bin im Unterricht kein großer Freund von diesen Details, die im Endeffekt meist unbewusst ablaufen, viele Saxer machen da auch nichts groß falsch. Ich zäume das Ganze lieber von der Tonvorstellung her auf: Wie soll es klingen, wie erreiche ich das?
    Natürlich kann man sich bei Interesse gerne mit den verschiedenen Abläufen im Inneren des Mund-Rachenraumes beschäftigen (Gaumen, Rachen, Zungenposition usw.), aber das ist für mich so, als würde man, um vom Tisch zur Tür zu gehen, sich mit den vielen daran beteiligten Muskeln (an Oberschenkel, Unterschenkel, Bauch, Gesäß...) und ihrem gegenseitigen Wechselspiel auseinandersetzen, anstatt einfach die Bewegung auszuführen.

    Deshalb bleibe ich bei meinen ersten Beiträgen in diesem Thread zum Thema "innere Einstellung".
    Oder, wie beim Beispiel des Gehens: So lange man nicht körperbehindert ist, muss man sich um die vielen Details keine Gedanken machen, sondern man stellt sich einfach die Bewegung vor und führt sie dann aus, so funktioniert der Körper normalerweise. :cool:
    Das Kleinkind lernt das Laufen durch Vorbild, Versuch und Irrtum, bis es schließlich herausfindet, wie es sich richtig anfühlt. So lernt man auch Radfahren, Schwimmen usw. Und auch Musikinstrumente zu spielen - Hauptsache, man hat eine gute Vorstellung davon, wie es im Endeffekt sein soll. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.September.2020
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  9. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Rick vielen Dank für diesen Beitrag. ... und überhaupt.
    Ich finde deine "Einlassungen" immer sehr hilfreich. (natürlich nicht nur deine, aber der Gedanke
    drängte sich mir grade auf !)
    Machst du das beruflich ? ;)
    VG
     
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  10. Grammatico

    Grammatico Nicht zu schüchtern zum Reden

    Ich bin Anfänger und kann nicht wirklich fundiert beitragen, aber Voicing hört sich einem Thema ähnlich an, das ich vor kurzem gelernt habe und das mich enorm weiter gebracht hat hinsichtlich der Qualität des Tones und der Intonation. Meine Lehrerin meinte, ich solle einmal beobachten, ob ich den Ton oben/ im Kopf oder weiter unten im Körper erzeuge. Wenn ich den Kehlkopf öffne und den Lufstrom aus dem Bauch/Zwerchfell steuere und ihn quasi durchfließen lasse, anstatt ihn im Rachen anzuhalten (hoffe, das lässt sich noch nachvollziehen:)), hört sich der Ton viel voller an und lässt sich besser kontrollieren- my 2 Cents
     
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  11. Rick

    Rick Experte

    Im Saxophonforum schreibe ich nur hobbymäßig. ;)
    Unterricht gebe ich seit etwa 40 Jahren, beruflich seit etwa 30, genau wie das Musizieren (Jazz, Pop, Klassik, in Bands, im Studio, als Solist mit Sinfonieorchestern, Chören usw.).
     
  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Bin kein „Semi Profi“.....allenfalls „Semi Amateur“...

    Die Unterschiede aus meiner Sicht sind:

    Timing, Intonation, Phrasierung.

    CzG

    Dreas
     
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  13. jan7

    jan7 Schaut öfter mal vorbei

    Moin!

    Ich versuche mal, einen anderen Aspekt neben dem, was ich als Tonbildung und Soundkonzept bezeichnen würde, darzustellen: Dabei focussiere ich nur den Jazz/rock/Pop-HobbyTypen und seine Solos und dabei meine „best-of“-Schwächen:

    1. Solos zu sehr auf Anschlag: Man versucht in jedes einzelne Solo alles reinzuknüppeln, was man kann, anstatt diesen ja nicht grundsätzlich blöden Gedanken z.B. auf das gesamte Konzert zu beziehen / mögliche Gründe: a) Minderwertigkeitskomplex des Hobbyheinis b)Man spielt zu wenig und ist deshalb zu ungeduldig, um froh zu sein, Solos in Ruhe aufbauen zu können

    2. Keine Konzepte für längere Solos bzw. keine konsequente Durchführung, stattdessen Verdudelung durch Wiederholung / Gründe: Man übt das nicht genug und siehe unter 1)

    3. Arge Focussierung auf den eigenen Kram, dadurch kein schönes dynamisches Zusammenspiel insbesondere mit der Rhythmusgruppe /Grund: Man ist zu sehr beschäftigt+ausgelastet mit seinem eigenen Kram und insofern für das Zusammenspiel nicht souverän

    Damit man hören kann was ich meine: Probe+Session im Freien, das Aufnahmegerät neben mir, deshalb alles unausgewogen, aber man hört Probleme 1-3 im Solo.



    Besserung verschafft meines Erachtens das Üben von längeren Solos und deren Aufbau z.B. durch gezielte Reduktion und das Auswendiglernen von Stücken inklusive changes und natürlich viel Zusammenspiel.

    Bei ALLEN Aspekten glaube ich, dass KEINER den Unterschied zwischen Profi und Amateur ausmacht, sondern den zwischen besser und schlechter. Ich habe schon bessere Musiker kennengelernt, die nicht von Musik gelebt haben und schlechtere, die von Musik gelebt haben und alles dazwischen.

    Gruß von Jan
     

    Anhänge:

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  14. ppue

    ppue Experte

    @jan7, erst einmal: Super Solo! Du bist ein Hobbyheini, der es schon weit gebracht hat.

    Zum anderen eine sehr gelungene Analyse deiner Baustelle, die ich sehr gut nachempfinden kann, da ich mit ähnlichen Problemen kämpfe.

    Ein Leitsatz von mir ist: Spiele höchstens 80% von dem, was du kannst.
    Ein anderer: Mache Pausen, damit deine Rhythmusgruppe und auch du selbst auf dich reagieren kann(s)t. Es reicht, am Anfang eines Solos einen Ton zu setzen, der sagt: Hier bin ich. Danach spiele erst wieder, wenn du was zu sagen hast.
    Kein Mensch möchte einem zuhören, der unentwegt das Dollste aus seinem Leben erzählt. Gib nicht alles Preis. Mache kleine Andeutungen und bleibe geheimnisvoll.
    Eine Rhythmusgruppe möchte bedient sein, will Zeit zum Reagieren haben und soll sich einbringen. Also stelle Fragen: Zwei Töne, kleine Terz aufwärts und warte, bis die Kollegen antworten.
    Ein andermal forderst du sie auf, mit zu tanzen. Gehst einfach auf Viertel, spielst einfache Linien, spielstWiederholungen, auf dass ihr eure rhythmischen Figuren synchronisiert. Das kann ein wenig dauern, aber wenn die ganze Band zusammen die Phrase spielt, hast du Zeit, sie zu durchkreuzen und andere Horizonte aufzuzeigen.
    Verblüffen, Anregen, Polarisieren, Versöhnen, Erstaunen, Ausklinken, Langweilen, all das ist möglich und wahrscheinlich wichtiger, als den Lick abzuliefern, den du heute Nachmittag eingeübt hast.
    Das Publikum will immer Gefühle.
     
  15. last

    last Strebt nach Höherem

    Wenn ich groß bin, möchte ich auch mal so ein Hobbyheini sein.

    LG
    last
     
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  16. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Dein Hobbyheini-Solo find ich Klasse!
     
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  17. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    Moin ... ich wiederhole mich, aber n i c h t ungerne.
    Es ging und geht mir nicht um die wenig sinnvolle Gegnüberstellung Profi/Amateur und die tausend Aspekte dabei, sondern eher darum:
    Welche Schwächen/Bausstellen würden Spieler "aus der ersten Liga" (um nicht wieder das Wort mit P. zu nehmen)
    bei Saxern aus der "Kreisliga" (die -Sportsprache- dient vlt. der Verständlichkeit)
    auf Grund ihrer langen Erfahrung benennen können.
    Und da ist ja auch schon viel Hilfreiches genannt worden.
    Mercie an der Stelle !
    Deine Aufnahme @jan7 ist ein gutes Beispiel.
    Du spielst schon sehr gut, Glückwunsch .... aber man hört schnell deine Baustellen.
    (und du benennst sie ja auch selbst)
    Mir schoss in den Sinn (kurz nach dem Anhören) .... wie würde jetzt beim "gleichen Stück Musik"
    ein Solo von @bhimpel oder @Ton Scott oder @Rick klingen ?
    Wenn das technisch möglich wäre .... !! Nicht im Sinne von -Wettkampf- oder besser/schlechter ....
    was ja eh Quatsch ist ....
    Nein, im Sinne von: Nicht nur verbal austauschen, sondern mal lebendig hören"
    Ich weiß, das ist hier kein "Wunschkonzert" .... aber in 12 Wochen ist Heiligabend :)
    VG
     
  18. jan7

    jan7 Schaut öfter mal vorbei

    Moin Ppue!
    Genau das sind die Ratschläge, die m.E. auf jeden Fall auch zu dem Problem gehören. Wie bei fast allen Sachen beim Musikmachen gilt ja auch hier: Wenn man das Problem verstanden hat, hat man es nicht gelöst. Man kann aber zielgerichteter üben.
    "Geheimnisvoll" ist ein Adjektiv, das ich selbst in dem Zusammenhang nicht benutzen würde. ich verwende es eher, um ein Wayne Shorter-Solo zu beschreiben, wenn ich mich nicht traue, zu sagen, dass er meiner Meinung nach einen richtig schlechten Tag hatte. Aber das ist Wortklauberei: Ich vermute, bei -fragmentarisch- oder -offen- träfen wir uns.
    Für mich ist mustergültig für einen Soloaufbau, bei dem jemand nicht mit der Tür ins Haus fällt, sondern in meinen Ohren schön aufbaut, das Solo von Rollins über St. Thomas, das glaube ich ja auch deshalb viele als Material zum Üben schätzen.

    Moin Jaqueline und last!
    Ich denke, dass man durch das Musikmachen ja nach und nach auch besser und mehr und mit mehr Verständnis hört. Wenn man dann besser wird, hat man nebenbei auch neue Baustellen entdeckt bzw. überhaupt erst eröffnet, gerade weil der musikalische Horizont und das Ohr größer und weiter geworden sind. Ein (guter) Lehrer kann diesen Prozess bestimmt sehr sinnvoll begleiten.
    Vor 15 Jahren hätte ich das Solo gehört und gesagt, dass damit meine Ziele erreicht wären. Vor 15 Jahren mochte ich auch viele Platten nicht, die ich jetzt ganz gern höre.
    Dass der Gedanke mit sich bringt, dass man sozusagen in einer Hinsicht nie (endgültig) musikalisch zufrieden sein kann, fand ich, als es mir zuerst klargeworden ist, zunächst entsetzlich, dann habe ich mich dran gewöhnt, jetzt finde ich es ganz gut.

    Gruß von der Küste
    von Jan
     
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  19. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Sehe ich auch so :)

    Ich hoffe nicht, dass der Tag kommt an dem ich mein Sax nach dem Üben in den Ständer stelle und sage: "So, fertig!".
     
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  20. TycOoN

    TycOoN Ist fast schon zuhause hier

    Profi, / Semi-Profi / Anfänger , ...
    Spielt das bei Musik eine so große Rolle?

    Was ist ein Profi? Ein Musiker der sich gut verkaufen konnte und dadurch mit seiner Musik ausreichend Geld verdienen kann um damit gut zu leben. Heißt aber noch lange nicht, dass er Musik auf einem technisch hohem Niveau macht?!?
    Man sollte sich vllt nicht nur auf die Technik konzentrieren um damit zu beurteilen ob jemand ein Profi ist oder nicht?

    Die Frage ist doch eher was ist Musik?

    Ich habe mal von einem Professor für Musik (fragt mich nicht genauer) gelernt: Man kann dann von Musik sprechen wenn man mit dem Erzeugten einen Menschen berühren kann und Gefühle damit wecken kann.
    Den Gedanken finde ich super schön... Somit kann man ja auch mit ganz wenigen Tönen bereits schöne Musik machen und benötigt gar nicht die Fähigkeit 32-tel oder mehr in einem schnellen Tempo zu nudeln. Irgendwo muss ich natürlich mal unterscheiden ob jemand mit seiner Erfahrung Stücke leichter oder schwerer vom Blatt spielen kann und wie genau er unterwegs ist. Da berücksichtigt man aber auch wieder nur einen kleinen Teil des Gesamten.

    Natürlich gefallen mir die Aufnahmen von z.B. @Wuffy besser als meine und ich würde sagen: ,, Ja er spielt deutlich besser als ich". Liegt aber vllt auch daran dass er eine andere Künstliche Begabung hat als ich.

    So hat er sein Instrument soweit im Griff, dass er das was er Denkt auch aufs Saxophon übertragen kann. Zumindest habe ich den Eindruck. Ich denke immer so will ichs haben, dann ists aber ganz anders. Und ich rede nicht nur von der Intonation und Tönen sondern auch vom Zungenschlag und so weiter.

    Die Baustellen der einzelnen Levels sind aber letzten Endes doch immer die selben: Ansatz, Phrasierungen, Ausdruck, Intonation, Fingertechnik. Nur eben auf unterschiedlichen Ebenen. Schöne Musik kann man aber auch schon auf unterer Ebene erzeugen.
     
    Tinikiska, Saxoryx, Grammatico und 2 anderen gefällt das.
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