Der "lockere" Ansatz

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von ppue, 27.März.2018.

  1. ppue

    ppue Experte

    Ich habe da ein wenig Diskussionsbedarf und mach mal einen neuen Fred auf:

    Ich habe hier keine Schüler im Forum und möchte gar nichts suggerieren, sondern den Dingen auf den Grund gehen. Darüber hinaus ist es mir ein Anliegen, Missverständnisse aufzudecken, wenn ich sie hier im Forum finde.
    Ich kann verstehen, wenn man im Unterricht einen lockeren Ansatz propagiert. Interessieren würde mich aber, wie ihr den in die Schüler implementiert, wenn nicht durch ein relativ strenges Training.

    Ich weiß noch gut, wie lange ich früher geackert habe bis ich die Muskeln da hatte, wo ich sie haben wollte. Hat man die einmal vernünftig aufgebaut und sowieso viel Spielpraxis, dann macht auch eine Pause von ein paar Wochen wenig aus. Und: Auf dem Tenor geht das lockerer zu als auf einem Alto.

    Ich behaupte aber, dass die wenigsten Amateure die Zeit aufwenden können, um die Muskeln so zu trainieren, dass sie ein "lockeren" Ansatz zulassen.

    Wenn die, die ein wenig beißen und das Blatt zuklemmen, einfach nur locker lassen, bekommen sie dadurch keinen stabilen Ansatz. Sie werden mehr oder weniger herum eiern, weil sie den Ton nicht kontrollieren könen.
     
    djings, snah62, Longtone und 6 anderen gefällt das.
  2. Tuberich

    Tuberich Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo @ppue!
    Ich sehe das ähnlich wie du. Ich bin zwar von der Spielkonzeption ein recht
    fortgeschrittener Spieler, kämpfe aber immer mit Ausdauer und Ansatz. Die Muskeln meines Lippenapparats machen einfach immer viel zu früh schlapp! Früher auf dem Alt war es noch schlimmer. Mittlerweile spiele ich Tenor, und da hat sich das Problem für mich nicht wirklich verbessert. Von Lockerheit im Spiel ist nach einer halben Stunde keine Rede mehr. Ich habe zwar einiges versucht meine Lippenmuskulatur zu stärken, hat aber im Schnitt nicht gereicht. Ich denke, dass ein intensives Spielen (Soli über 6-10 Minuten) sich sehr schwer erarbeiten würde. Für meinen Fall wüsste ich nicht, wie ich das hin bekommen sollte.
    Gruß Markus
     
    djings, coolie und murofnohp gefällt das.
  3. last

    last Strebt nach Höherem

    Ich frage jetzt mal aus dem Blickwinkel eines unbedarften Anfängers...
    Wäre es dann nicht gut, erstmal ein leichteres Blatt zu nehmen?

    LG

    last
     
    Iwivera* gefällt das.
  4. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Nein, aber viel anstrengender als Blockflöte ist es nicht, wenn man weiß, was man sonst noch macht bezüglich Voicing, Luftführung etc.
    Ich kann mit dem Mundstück in einem der beiden Mundwinkel, ohne Zähne oben am Mundstück, mit der Oberlippe weg vom Mundstück spielen.
    Oder auch mit dem Mundstück verdreht, Blatt nach oben.
    Oder mit Doppelansatz, Lippe oben über die Zähne. Sehr viel Druck gegen das Blatt krieg ich so nicht zusammen.

    Die Lippe macht nicht viel mehr als das Mundstück luftdicht zu umschließen und das Blatt zu dämpfen. Was soll daran anstrengend sein?
     
  5. Tuberich

    Tuberich Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo @last,
    nein das wäre es nicht. Ich spiele bei Link 8* Vandoren Classic 2,5 oder Legere Signature 2,25. Wenn ich in der Blattstärke weiter runter gehe habe ich keinen Sound und die Kontrolle des Flageoletts Register geht baden.
     
    last gefällt das.
  6. ppue

    ppue Experte

    Dir macht es keinerlei Anstrengung. Das ist das, was ich sagte. Das ist eben so, als wenn der Bodybuilder der Oma die Einkaufstasche nach oben trägt: locker. Kann er auch mit dem kleinen Finger.
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ja, schon.
    Aber ich erlebe das auch stundenlang im Unterricht, dass kleine Mädchen (Anfänger) Blätter auf Saxophon und Klarinette spielen können, dass man mit den Ohren schlackert. Und einen kontrollierten Ton können die oft auch spielen.
    Aber sicher nicht, weil meine Lippe so muskulös ist. Ich denke wirklich, dass das eine Geschichte von Luftführung und Know-how ist.
    Ich hab mich auch lange genug damit beschäftigt, praktisch und theoretisch.
    Aber "Lippenspannung", die mir Mühe bereitet hätte aufrecht zu erhalten, das Problem hab ich nie gekannt.
    Vielleicht weil ich die Lippe immer nur als passiven Teil des Ganzen gesehen hab. Wie gesagt, das dämpft und dichtet ja nur. Und das ist in der Tat eine nur minimale Anstrengung.
     
  8. ppue

    ppue Experte

    Wie viele Stunden spielst du am Tag?

    Mal abgesehen davon, dass Alt und Sopran noch einmal zwei andere Baustellen sind.
     
  9. Tuberich

    Tuberich Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo @Ton Scott ,
    Die Lippe macht nicht viel mehr als das Mundstück luftdicht zu umschließen und das Blatt zu dämpfen. Was soll daran anstrengend sein?

    Wenn du bei mir in der Nähe wohnen würdest, würde ich mir das gerne in einer Stunde demonstrieren lassen. Ich habe da leider Probleme mit.
    Gruß Markus
     
  10. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Es geht ja nicht um mich, ich sagte ja, dass meine Schüler das auch (im Rahmen) können, und die investieren nicht die Zeit, die ich investieren kann.
    Und das sind keine Bodybuilder, sondern Kinder.

    Ich hatte noch "Probleme" bei stundenlangen Gigs bis 5 Uhr früh, da hab ich genauso viel gespielt und geübt wie jetzt. In dem Sinn, dass ich einfach dort permanent auf Anschlag spielen muss, und ich das dann am nächsten Tag an der Innenseite der Lippe (und auch manchmal im unteren Rücken) gespürt hab. Das ist vorbei, aber sicher nicht, weil ich jetzt mehr Kraft in der Lippe habe, eher weil ich eine präzisere Vorstellung von Voicing und "Stütze" habe.
    Effizienz kann man immer steigern.

    Ernst gemeinte Frage: Was genau macht die Lippe für Euch, und was ist dabei so anstrengend für sie?

    Grüßle, T.S.
     
    Gelöschtes Mitglied1288 gefällt das.
  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    1DD48994-CC04-456B-A893-CE856A4B9648.jpeg

    Bin weder Experte noch Lehrer, eher gepimter Anfänger.

    Aber wenn ich hier die Lippen- und Mundpartie sehe, sieht es nicht grade nach völlig lockerer Muskulatur aus, die nur das Blatt abdichtet. (gibt viele ähnliche Bilder im Netz)

    CzG

    Dreas
     
  12. ppue

    ppue Experte

    Genau das meine ich, @Ton Scott : stundenlange Gigs bis 5 Uhr früh, permanent auf Anschlag. Das genau macht es, dass die Muskulatur trainiert ist.

    Ich kenne keines, dass einen Ansatz im Sinne eines professionellen Spielers hat.
     
  13. saxpuu

    saxpuu Kann einfach nicht wegbleiben

    Das was @ppue als Einleitung beschrieben hat, habe ich erst kürzlich wieder bei mir erlebt: nach einer intensiven Übungsstunde hat die Kau- & Lippenmuskulatur dicht gemacht, aus vorbei, von einem Ton auf den anderen.

    Habe noch ein paar Töne gequetscht, aber es dann sein lassen.

    Bin jetzt nicht der Übe-Freak, lasse schon mal Tage oder auch mehrere Tage aus, wie's halt kommt. Ich spiele ja auch nur für mich, und von Zeit zu Zeit auch in einer Band. Dann übe ich auch mehr.

    Aber selbst bei einer intensiven Bandprobe, oder beim Saxlehrer passiert es mir nach einer Stunde nicht, dass die Ansatz-Muskulatur so auf einen Schlag dicht macht. Weil zwischen den intensiven Übe- und Spielphasen immer wieder ausreichend Erholungszeiten und Warte / Quatschzeiten dazwischen sind.

    Was ich kürzlich gemacht habe war einfach intensives Üben, fast ohne absetzen, Tonleiter rauf und runter und die Arpeggien im Kreis. Kein Denken, kein Erholen, wenn's falsch war einfach wieder von vorne ...

    Und so wird die Übestunde zwar intensiv, aber auch kurz (beim Sport nennt man das HIT High Intensity Training). War allerdings nicht unbedingt meine Absicht!!! Das intensive Üben schon. Das Versagen der Muskulatur nicht.

    @Ton Scott: lass doch mal deine älteren Semester, die auch beruflich und familiär noch ein wenig eingespannt sind und nicht allzu viel üben, so eine Übestunde durchspielen, ohne eine Ton quatschen, spielen, spielen, spielen. Wäre ich überrascht, wenn denen nicht auch die Muskulatur dicht macht.

    Dass dir das nicht passiert, auch nach 5 Stunden noch nicht, ist mir schon klar. Bist ja auch ein Ultra-Läufer.

    lg, Ernst
     
  14. Gruenmicha

    Gruenmicha Ist fast schon zuhause hier

    Als alter Blockflötist habe ich da meine Zweifel, lieber @Ton Scott .
    Einen Ansatz braucht man bei der Blockflöte überhaupt nicht, ganz im Gegensatz zum Sax.
    Gib jemandem eine Blockflöte der noch nie musiziert hat - es kommen auf Anhieb Töne, auch noch nach Stunden Dauerspielen.
    Spiele ja erst seit knapp einem Jahr Altsax - am Anfang habe ich kaum länger als eine halbe Stunde geschafft.
    Es wurde natürlich immer besser, mittlerweile spiele ich locker 2-3 Stunden. Ich übe/trainiere täglich ca. 1,5 Stunden.
    Natürlich begreife ich die Technik und die Zusammenhänge Luftführung/Voicing/Stütze immer besser aber ich denke der Hauptgrund, warum es mittlerweile besser geht ist das Training der Muskulatur der Lippen und Umgebung.
     
  15. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    das ist ebenfalls meine erfahrung. nur wenige SUS haben zeit überhaupt täglich zu üben, dann eine richtige mischung ans notwendigem und spaß, und das über monate.
    so wird in richtung "klang", ach ja, sound nothing passieren. entsprechend klingen die ensembles, die zuweilen gebildet werden.

    oft genervt von den vielen sinnvollen übungen wird zu früh zu anspruchsvolles material aufgeführt.

    dies würde ganz vielleicht niemand machen, wenn die fähigkeit des horchens und hörens von musikalischen grundelementen ein akzeptierter lerninhalt wäre. ist es aber nicht.
    wie soll sich da ein mit irgendeiner begründung kontrolliert gestalteter ansatz entwickeln, wenn das ohr unterschiede von 15 cent als gleich einstuft? oder wenn mit einem elektronischen stimmgeräte- pieps in der band blitzschnell "eingestimmt" wird, ohne oktaven, quarten und quinten zu kontrollieren oder immer nur mit fis und h ?

    dafür braucht man überhaupt keinen ansatz.

    :-D
     
    EstherGe gefällt das.
  16. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    irgendwo steht auch geschrieben und im benachbarten ausland wird bei der uni-ausbildung SEHR darauf geachtet, daß sie die haut auf dem kinn nicht kräuseln soll und keine grübchen macht.
    demnach sei es leichter, ein gutes verhältnis der obertöne eines tones zu erzielen - was in sehr vielen situationen unbedingte voraussetzung für richtiges tonerzeugen ist. hierbei müssen menschnen mit individuellen anatomischen besonderheiten (also alle) jeweils genau probieren, wieviel von welcher lehrmeinung ein gutes ergebnis bringt.

    in bewußt gewählten anderen situationen, geschauspielerter extase, geräuschmusik oder hörspielsproduktionen können mit an sich wenig zweckdienlichen verhaltensweisen enorme klänge erzielt werden. dort sind sind sie sinnvoll.

    beim foto von herrn d. tippe ich auf eine art extatische situation.

    :-D
     
    Rick gefällt das.
  17. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    das ist richtig, - ein Ton kommt raus, aber in welcher Qualität. Ich sage immer ein sauberer Ton muss stehen wie ein Lineal, keine Anfangskurve und kein Absacken am Ende. Insofern wir widerspreche ich dieser Aussage.

    Ein Bb/A-Klarinettist spielt ein Sopran oder Altsax
    Ein Alt-oder-Bass-Klarinettist spielt ein Tenor oder Bari

    jeweils relativ leicht!! - wegen seines Ansatzes und der erworbenen Ringmuskulatur samt Stütze.

    Das Lockere verstehe ich als NICHT beißen, aber dafür eine gesunde Lippenmusulatur.
     
  18. KUS

    KUS Ist fast schon zuhause hier

    Meine bescheidene Meinung:

    Als Anfänger versteht man (zumindest ich) was anderes unter Ansatz, Lippenspannung ... als einem der Lehrer (wahrscheinlich) versucht nahe zu bringen. Ich glaubte damals, meine Lippenmuskulatur trainieren zu müssen. Habe ich auch gemacht. Ergebnis war, dass der Ton immer gequetschter klang. Also härteres Blatt, ..., alles Blödsinn.

    Erst hier durchs Forum habe ich (kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit) meinen Weg gefunden; insbesondere durch die Beiträge und Erläuterungen von Ton Scott (mal hier explizit meinen Dank dafür). Wie funktioniert das nun für mich?

    Für mich ist das Thema Ansatz erst einmal die Frage, wie ich zwei Systeme (Sax auf der einen Seite und mich mit meinem Mund auf der anderen Seite) miteinander verbunden bekomme. Die Oberzähne werden leicht auf die Bissplatte des Mundstücks gelegt und bleiben dort. Sinn und Zweck ist es, dass das Mundstück beim Spielen nicht immer quer von links nach rechts durch den Mund wandert. Die Lippen umschließen das Mundstück und dienen der Abdichtung des Luftstroms. So nun kann die Tonerzeugung losgehen. Pusten und das Blatt in Schwingung bringen. Klingen tut‘s so wahrscheinlich noch nicht gut, denn die Unterstützung der Unterlippe fehlt. Sie dient der Kontrolle der Schwingung des Blattes (wird auch als Dämpfung bezeichnet). Und hier sind wir nun bei der Lippenmuskulatur. Kraft, behaupte ich mal, hat jeder von uns genug. Aber kann jeder seine Lippenmuskeln so steuern, dass sie genau das tun, was sie sollen. Hier sehe ich das Problem. Die meisten können das sofort nicht oder nicht längere Zeit. Und hier ist der Unterschied auch zwischen Kindern und Erwachsenen. Erwachsene überlegen, wie sie das machen sollen, sind angestrengt und verkrampfen dann. Kinder denken weniger und machen einfach.

    Als Anregung an die Lehrer hier: sprecht doch weniger von Lippenspannung (suggeriert immer Kraftaufwand) sondern von Lippenkontrolle und erklärt, was es zu kontrollieren gilt und wie man das üben kann.

    LG Kai
     
    Weltenbummler, m_max, mato und 9 anderen gefällt das.
  19. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Bei mir ist es auch erst in den letzten Jahren gelungen, etwas "lockererer" zu spielen. Eine Übung die mir geholfen hat, das Mundgefühl dafür zu verbessern war "möglichst laut und kräftig spielen". Da macht man automatisch weiter auf um dem Blatt mehr Raum zu lassen. Mit DER "lockeren" Einstellung dann eine Seite lange, aber ganz leise Töne mit guter Intonation zu spielen ist für mich ultra anstrengend.

    Wenn ich danach gleich kräftige Töne vom d''' aufwärts spielen soll, erkenne ich sofort eine Neigung zum Quietschen und dass mir die Kontrolle abhanden kommt, ähnlich wie in meiner Anfangszeit. Das ist für mich ein sicheres Zeichen, dass die Lippe schon ermüdet ist. Da braucht es gar nicht 5 Stunden auf der Bühne.

    Ich spiele aber nur ca. 1 Stunde am Tag. :roll:
     
    Rick gefällt das.
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Guten Morgen,

    ein großes Missverständnis - und auch der Grund, warum ich früher nie Töne ausgehalten hab - ist, dass man denkt, diese Übung wäre dazu da, um Muskeln zu stärken.
    In der geht's um Feintuning. Wenn einem dazu der Schlüssel fehlt hat's in der Tat wenig Sinn.

    Die Beschäftigung, das Saxophon wie eine Blockflöte spielen zu können, nicht gegen sondern mit dem Saxophon zu arbeiten kostet auf eine andere Art und vielleicht sogar mehr Zeit als zu versuchen, seine Lippe zu stärken. Auch wenn einige hier drüber lachen, das Buch "The Saxophone" von John Harle hat mir geholfen (nicht dass es vorher nicht auch schon halbwegs schmerzfrei funktioniert hätte). Das Zitat mit der Blockflöte stammt auch von dort.

    Ja, kann so sein, wenn's gewünscht ist.
    Dazu gehört aber eher Flexibilität (siehe das berühmte MR-Video der Hornistin) als Kraft.

    Der Ansatz bei der Klarinette beansprucht weniger den Ringmuskel als die Kinnmuskeln, artgerecht ist der Klarinettenansatz viel fester.
    Aber das weißt Du sicher. Natürlich kann man nicht verallgemeinern.

    Cheers
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.März.2018
    Gelöschtes Mitglied1288 gefällt das.
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden