Der "lockere" Ansatz

Was sagst du denn deinen Kindern?

Hast du mal ein Jahr pausieren müssen?
Viel Spaß! Ich habe danach mit einem 1er Blatt und 7er Mundstück angefangen und es fühlte sich an, wie ein 3er. Davor spielte ich ohne Ermüdungserscheinungen 5 Stunden am Stück ein 9er Mundstück mit einem 3er Blatt am Tenor. Alles, was vorher an Möglichkeiten da war, war komplett weg. Es hat gut und gerne ein Jahr gedauert, bis ich wieder da war, wo ich vorher aufgehört hatte.
Ich habe eine Schülerin (Anfängerin), die übt nur alle zwei Wochen im Unterricht. Nach 30 Minuten kommt da nix mehr. Und ich bin einigermaßen überzeugt, dass ich den Leuten die rechten Angaben mit auf dem Weg gebe. Alle anderen spielen recht ausdauernd.
Ich habe das besagte Buch von Harle übrigens auch und beschäftige mich seit geraumer Zeit damit.
Anstrengend fand ich im übrigen damals, den Kiefer auf "Halbacht" - Stellung zu halten. Die Lippe tat mir kaum weh.

 

Meine Beobachtungen, Erfahrungen an mir selbst - ja ich erinnere mich noch an die Anfänge - und an meinen Schülern:
1. klar kommt mit quantitativ mehr Üben und Spielen auch eine bessere Kondition der Muskulatur in der Mundpartie zustande
2. legt mal den Fokus darauf, dass die Power, um einen anständigen Ton zu spielen und auch länger spelen zu können, nicht mit höherem Lippendruck, Pressen o.Ä., sondern aus einer anständigen Stütze kommt. Ich sage meinen Schülern immer, dass das Kraftwerk im Zwerchfell/Bauchraum liegt, mache dann die entsprechenden Trockenübungen. Und siehe da plötzlich klingt das Alles etwas besser und vor allem unangestrengter.
3. Immer wieder betonen, dass die Lippen wirklich nur den Übergang vom Körper zum Instrument bilden und einen luftdichten Abschluss darstellen. Ich muss an dieser Stelle keinem Schüler auf die Nase binden, was man mit Lippenspannung etc. noch so alles anfangen kann. Die meisten merken das selbst.
4. Der Ton wird nicht mit den Lippen gemacht...wir sind ja keine Blechbläser....auch wenn das öfter behauptet wird.
Meine Schüler haben nicht mit einem festen Ansatz zu kämpfen und wenn sie mal die kompletten Sommerferien durch nicht geübt haben, dann gilt es behutsam wieder an obige Punkte zu erinnnern, die Kondition mit allmählicher Erhöhung der Übzeit zu verbessern.
Denke beim Spielen weniger an die Lippen, denn an deinen gesamten Körper als Atem-, Kraft- und "Tonbildungs"zentrum!

 

Einen "lockeren Ansatz" habe ich mir leider auch über Jahre hin erarbeiten müssen . Das ging/geht kontinuierlich und fast unbemerkt. Und da bin ich noch lange nicht am Ende.
Meistens spiele ich schwere (nicht muffige) Blätter und trainiere damit hart. So kann ich in kürzer Zeit mehr "Muskelmasse" aufbauen, wenn auch die Spieldauer dann kürzer wird.
Aber anfänglich schwere Holzblätter werden durch den Gebrach leichter und der Ansatz wird "kräftiger", so entsteht nach wenigen Tagen ein gewisses Gleichgewicht der Kräfte und die Spieldauer nimmt zu.

Mir gefällt mein Ton mit harten Blättern gespielt viel besser als mit weichen.
Ist es bei euch auch so?
Soll man sich beim Entwickeln des lockeren Ansatzes heraus fordern?

 

Puh, also so sportlich habe ich das nie gesehen! Das harte Trainieren mit schweren Blättern erinnert mich nun eher an meine Zeit, als ich noch regelmäßig ins Fitnessstudio gegangen bin! Ich habe einfach immer, bis zum Ende meines Studiums täglich (7Tage die Woche 2-6h) geübt/gespielt. Wenn ich mal Urlaub gemacht habe, habe ich langsam wieder angefangen. D. H. ich habe gspielt, so lange es eben ging und dann peu a peu die Übdauer erhöht. Wichtig: Tonübungen! Longtones, Überblasübungen, Dynamik etc. DAS ist für mich extrem effizient.
Ich persönlich nehme da keine anderen, schwereren Blätter. Ich spiele immer die Blätter, die ich auch sonst beim Üben, Proben, im Studio, bei Konzerten spiele.

 

Ich drehe oft das Mundstück um 45 Grad also hochkant ist eine gute übung und auch da kommt ein ton raus

 

Was ist die

?
Ich kenne die Habachtstellung. > Also in Bereitschaft sein, (aufmerksam oder achtsam sein).
Vielleicht meinst Du das ja oder es ist etwas von dem ich noch nie gehörte habe, was ja durchaus sein kann.

 

Dauerhafte, stabile Kontrolle und ein damit gezielt und dosiert lockerer Ansatz setzen nach meiner Auffassung eine ausreichend kräftige und trainierte Muskulatur voraus.

Wenn ich keine Kraft "im Überfluß" habe, kann ich auch leichten (!) Lippendruck, bzw. die erforderliche Spannung nicht zuverlässig über längere Zeit entspannt dosieren.

 

+1
Genau hier liegt bei vielen Spielern das Problem. Mangelnde Stütze führt gerne zu Beissen und festerem Ansatz als nötig.

 

Nein.

CzG

Dreas

 

Je mehr mein "Ansatz" nachlässt, um so mehr konzentriere ich mich auf die "Luftführung"
Als zweites konzentriere ich mich auf die "Lippenspannung". Wenn als Ergebnis die Mundöffnung verringern würde,
wäre die Intonation futsch.
Klar ist aus meiner Sicht, dass die die Lippen beeinflussende Muskulatur bei geschlossenem Mund entspannter ist, als wenn ich den Mund offen halte.
Deshalb meine Konzentration darauf. Ein Kraftakt würde das Blasen für mich nur, wenn ich ein Blatt drauf hätte, dass da nicht hingehört.

Selbst ein Blechblasinstrument kann ich mit guter Luftführung länger spielen als ohne.

Mein Fazit: Wer von vorne herein gut mit der Luftführung umgeht, spielt bei gleicher Muskelkraft länger.

 

Ich meinte, ähnlich wie @ppue es beschrieben hat, dass man erst eine gewisse Lockerheit bekommt, wenn man es schafft, den Kiefer auf einer gewissen Position zu halten, damit nicht nur das Blatt freier schwingt, sondern sich auch die Tonkontrolle flexibler gestalten lässt. Mit Halbacht wollte ich andeuten, dass der Kiefer dabei leicht zurück gezogen ist. Bei mir jedenfalls.

 

Guten Morgen, hier ist ja einiges los. Ich bin gar nicht der, der gerne zitiert, muss aber hier mal eine Ausnahme machen:

Bei mir ging das früher nur durch das ständige Üben solcher Situationen. Immer ein wenig an solche Grenzen gehen und zwischendurch wieder entspannen.

Dann hast du deine Muskulatur aufgebaut aber letztendlich die Kraft zum Drücken anstatt zum Halten/Kontrollieren/Öffnen benutzt.

Jein, die obere Zahnreihe ist in erster Linie die statische Verbindung mit dem gesamten Schädel. Ein Fixpunkt, der es erst möglich macht, mit Unterlippe und Unterkiefer den Druck auf das Blatt zu steuern.
Die Klarinette spielte man in den Anfängen des Instruments mit dem Blatt nach oben. Der Nachteil liegt auf der Hand: Der fixe Punkt war dann der bewegliche Unterkiefer und der feste Schädel sollte das Blatt kontrollieren.

Aufgabe der Unterlippe ist nicht die Dämpfung des Blattes. Das kann man machen, will man Subtones spielen. Ein offener Ton braucht so wenig Dämpfung als möglich. Die Aufgabe der Unterlippe ist einmal, die Luft abzuschließen und zum zweiten, das Blatt mehr oder weniger ans Mundstück zu pressen, auf dass die Länge des schwingenden Teils des Blättchens der Tonhöhe entsprechend verändert wird. Je mehr Druck, desto kürzer der schwingende Teil, desto schneller die Schwingung, desto höher der Ton.

Genau da ist der Knackpunkt: 2-6 Stunden täglich. Da baut sich alles von alleine auf ohne dass man die Entwicklung bewusst mitverfolgen kann.

Ja, gute Übung. Nichts ist schlimmer als wenn man nicht laut üben darf und aus Rücksicht auf die Mitmenschen nur mit angezogener Handbremse spielt. Meine wichtigste Ansatzübung waren früher Staccato-Sechszehntel, jeweils vier auf einem Ton die gesamte chromatische Leiter rauf und runter in moderatem Tempo (60 bps). Das geht erst einmal ganz locker los, wird aber schnell anstrengend, wenn man in die Gegend der Palmkeys kommt. Staccato ist deshalb von besonderem Nutzen, weil der Ansatz schon recht optimal sein muss, damit sich das Blatt in solch kurzer Zeit einschwingen kann.

Hier in der Diskussion gehen zwei Dinge durcheinander:

Auf der einen Seite der Versuch, die Umstände um den Ansatz möglichst objektiv einzufangen.
Auf der anderen Seite die Art und Weise, wie man es seinen Schülern beibringt.

Es ist kolossal schwierig, einer anderen Person durch Worte beizubringen, wie man sich richtig hält, wie man eine gute Stütze aufbaut etc. Ich verstehe gut, dass man da mit Bildern arbeitet und kleine Tricks benutzt, die den Schüler in die richtige Richtung lenken. Ist ja auch richtig. Sollte sich aber in der Diskussion nicht mit den objektiven Gegebenheiten vermischen.

Das kommt sicher sehr individuell auf den Kiefer an.

 

Dann erklär doch bitte, warum viele Saxophonisten und Klarinettisten Doppelansatz spielen.

 

Ich finde sehr interessant wie viele unterschiedliche Auffassungen es von Kraft im Ansatz gibt und was anstrengend empfunden wird.
Für mich ist das anstrengensde überhaupt ein offenes Mundstück mit einem viel zu leichten Blatt sauber über den gesamten Tonumfang im Tune leise zu spielen. Also ein 105er Mundstück mit einem 1,5er Blatt auf dem Tenor. Also locker lassen und nach oben und unten die Möglichkeit zu haben einen Ton benden zu können und dann genau die Mitte zu halten. Das benötigt nahezu keinen Druck und ist wesentlich anstrengender als alles andere was ich kenne. Woher kommt das und warum fäng der Ton dann an zu eiern, wenn doch, wie ich es verstanden habe, dazu keine Kraft notwendig ist? Laut spielen mit einem härteren Blatt ist dagegen in dieser Situation ein Entspannungsprogramm.

Atmung, Stütze und voicing kommt dann ja auch noch dazu ... selbst das verlangt von mir konzentriert, dosiert Kraft.

Immer wieder finde ich interessant lesen zu können wie unterschiedlich etwas doch für alle ähnlich zielgerichtetes Unterfangen argumentiert und teilweise dogmatisiert wird. Für mich stehen die Meinungen sehr oft gleichbedeutend nebeneinander auch wenn sie leider gegenteilig formuliert werden.

Schade eigentlich.


Zum Thema:

Blattkontrolle besteht für mich aus zwei gleichzeitigen physischen Prozessen. Zum einen die Muskeln, welche das Blatt kontrollieren und zum anderen die anregende Steuerung derselben. Dazu gehören die kognitiven Lernprozesse und die neuronalen wie muskulärenTrainingsintervalle dazu gibt es verschiedensde Konzepte, die individuell angepasst sein sollten.

Radikale Aussagen halte ich immer für fragwürdig. Selbst beim losen umschließen werden schon Muskeln benötigt und angeregt. Je loser, desto mehr Muskeln werden benötigt um Position zu halten. Aussagen wie keine Kraft und sehr viel Training stehen sich ja nicht gegenteilig gegenüber. Es wäre für mich oft leichter mitlesen zu können, wenn es ein wenig weniger Überzeugungsgeist von einzelnen Teilnehmern geben würde.

Für mich war das stimmen mit niedrigerem pitch-center und da damit verbundene fallen lassen des Blattes eine echte Neuerung und hat mit viel gebracht. Zusammen mit den Dynamikübungen und Longtones könnte ich meinen Ansatz schon gut lockern. Das mein lockerer Ansatz mit absolut minimalem Druck keine Anstrengungen mir abverlangen würde, kann ich so auf jeden Fall nicht bestätigen.


Also - locker bleiben

 

@ppue

"Dann hast du deine Muskulatur aufgebaut ..." -> Ich kann da leider nur für mich sprechen, aber Muskelaufbau im Mund bedurfte es nie. Das Problem ist eher die Muskeln so zu steuern, dass sie das tun, was ich will. Das hat aber m.E. nichts mit Kraft zu tun. Ich hatte vor zig Jahren mal eine Gesichtslähmung. Damals habe ich viele Übungen zur Stimulation der Muskulatur machen dürfen/müssen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für Menschen mit Ansatzproblemen durchaus eine schöne Übung wäre. Kann man auch beim Fahren im Stau machen.

"Jein, die obere Zahnreihe ist in erster Linie die statische Verbindung mit dem gesamten Schädel. Ein Fixpunkt, der ..." -> Genau das meinte ich. Du hast es aber viel präziser ausgedrückt.

"Aufgabe der Unterlippe ist nicht die Dämpfung des Blattes ...... Ein offener Ton braucht so wenig Dämpfung als möglich." -> Ja was denn nun? Dämpfung ja oder nein Daher habe ich ja auch den Begriff Kontrolle verwendet. Auch hier meinen wir das Gleiche. Die Unterlippe kontrolliert die Schwingung des Blattes.

Mir war eigentlich nur wichtig auszudrücken, dass der Ansatz (gleiches gilt m.M. auch für das Thema Stütze) nichts mit Kraft im Sinne von Fitness-Studio zu tun hat.

LG Kai

 

Sollte "die Wahrheit" nicht irgendwo dazwischen liegen ? Meine eigene Unterrichtszeit (überwiegend klassische Ausbildung) ist noch nicht soo lange her und ich erinnere mich gut an den Kampf mit Ansatz und Blattstärke. Ich hab damals viel geübt und habe zeitweise schwere Blätter gespielt, weil ich eher die Kraft hatte auf ihnen gut zu klingen, als die Kontrolle, auf leichten Blättern spielen zu können. Heute spiele ich wieder leichteres Material und habe das Gefühl, dass ich weniger meinen Ansatz bemühen muss, weil ich immer "ökonomischer" spiele - immer wieder etwas finde, wo ich effizienter werde und Kraft einsparen kann. Auf der anderen Seite erlaubt mir die Muskulatur um Kiefer und Lippen, diese Kontrolle umzusetzen, den Ansatz offen zu halten.

Ein flexibler Ansatz und Mundraum erlauben es uns, die vielen Facetten aus unserem Instrument zu zaubern, zu denen es fähig ist. Die Frage ist also auch, welchen Ton will ich gerade erzeugen und welchen Ansatz braucht man dafür ? Herr Doldinger scheint auf dem Bild nicht die Intro vom Pink Panther zu spielen und nach der Aria von Bozza siehts mir auch nicht aus ...

 

Zu Abschnitt 1: Stimmt!
Zu Abschnitt 2: Stimmt auch, allerdings machen Jahre Erfahrung auch bei einem Amateur viel aus. Ich lasse es nach längerer Spielpause einfach etwas langsamer angehen.
Zu Abschnitt 3: Früher war es fast ein Wettbewerb:"Wer das stärkste Blatt spielt gewinnt!" Der blödeste und falscheste Ansatz, im wahrsten Wortsinn!

Heute habe ich einen recht lockeren Ansatz auf allen vier Baugrößen. Selbst Sopran geht bei mir inzwischen relativ leicht.
Drei bis vier Stunden am Stück spielen ist inzwischen eher ein Konzentrationsproblem.

Aufpassen muss ich, wenn ich in größeren Formationen (z.B. Blasorchester!) aushelfe.
Da ist es schwer sich von dem Gedanken zu lösen, dass man lautstärkemäßig untergehen könnte.
Hier muss ich achtgeben, dass ich nicht verkrampfe oder sogar beiße.
Dabei ist die eigene Stimme ja auch für den Gesamtklang wichtig.
Einfach den Part spielen, den man hat.
Man muss die eigene Stimme ja nicht heraushören, außer bei Solostellen.

LG
Mike

 

Zur Frage der nötigen Kraft beim Saxophonansatz kommt mir ein Video mit Joe Allard in den Sinn, in dem er sagt, bereits ein Säugling hätte genügend Kraft dazu!

 

Dem kann ich nur zustimmen. Es geht nicht darum so harte Blätter wie möglich zu spielen, sondern die Stärke zu spielen mit der man am besten klarkommt, die einem Spieler die Möglichkeit gibt leise, laut und flexibel mit unterschiedlichen Sounds und Artikulationen zu spielen ohne dass es zu schnellen Ermüdungserscheinungen kommt.

 

Ist mir unerklärlich. Ich kenne aber auch keinen, der das so macht. Und spielen kann man natürlich auch so. War früher mal auf einem Konzert mit John Tchicai; hat er die ganze Zeit verkehrt herum geblasen.

1.) Nimm die linke Hand, Handfläche nach oben und drücke von unten gegen die Tischplatte. Nicht fest aber so, dass die Hand gut anliegt. Das ist der "feste" Ansatz.
2.) Nun lass die Hand lockerer und halte sie so, dass du die Tischplatte gerade noch berührst. Halte die Hand so eine Weile. Das ist der lockere Ansatz.
Wenn du nun wieder in die erste Position gehst, wirst du merken, dass diese entspannter ist als die zweite. Vielleicht merkt man auch, dass man in Position zwei viel schneller zittert.

All das funktioniert so analog in der Unterlippe. Die Kraft in der Lippe ist nicht zum Drücken da, sondern zum Halten.

Der Druck ist also gar nicht entscheidend für die Anstrengung.

Ja, hat es auch, weil es eben nicht um die Kraft des Druckes geht sondern um die Kraft für die Kontrolle des Muskels. Ein Säugling kann den Ton eben gerade nicht kontrollieren.

Einfaches Experiment mit dem "ganz lockeren Ansatz":

Man ziehe einen komfortablen Ton, vielleicht das überblasene G, um einen halben Ton nach unten und halte ihn da. Zittert er dann, reicht die Lippenkraft noch nicht aus für eine stabile Kontrolle. Ist der Ton stabil, dann ist der Ansatz in Ordnung.