Der "lockere" Ansatz

Sieht aus als ob Du überhaupt kein Gebiß mehr hättest und klingt als Ganzes auch "nicht überragend"........
Vibrato scheint schwierig zu sein.

kokisax

 

Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du uns demonstrieren willst

 

Hast Du es schon mal probiert?
Du merkst an der Innenseite der Oberlippe bald und sehr gut, was Du machst, um Tonhöhe zu erzeugen. Ich denke, dass Du es schon verstehst, wenn Du Dir den Thread durchliest.

Ich finde es nicht schwieriger als "normal". Und klingen tut's wie immer. Gut, Eigentor, hehe.

Es spielt keine Rolle, ob die Zähne oben vom Mundstück weg sind.
Und unten spiele ich wie immer, wie sollen die Zähne da weg?

 

Durfte ihn 2016 live aus nächster Nähe hören und sehen. Tolle Musik! Aber was macht er da? Es war für mich ziemlich schrecklich, ihm zuzusehen:

 

Ich habe auch schon probiert mit einem "Kußmund" zu spielen (beide Lippen vor den Zähnen, wie Archie Shepp im oberen Video).
Geht schon, aber irgendwie fehlt mir die Kontrolle, oder besser gesagt das Widerlager.

Habe auch nicht von schwierig gesprochen, sondern als "nicht überragend".
Und ein Vibrato höre ich auch nicht heraus, eher nur im Ansatz.
Scheint nicht gut zu kontrollieren zu sein.

kokisax

 

Ich hab mich verschrieben.
Ich wollte sagen, dass Vibrato nicht schwieriger wäre, eher sogar leichter. Und dass ich zu normal keinen großen Unterschied höre.
Wegen dem Sound würde ich jetzt kein großes Fass aufmachen, mir ging's um andere Dinge.
Scheint aber nicht verständlich genug rübergekommen zu sein.
Egal, Sellerie.

 

Ich finde, es hört sich alles etwas weicher an als sonst, das Anstoßen der Töne etc. Ich finde auch, dass Du Dich etwas anders anhörst, aber ich höre auch, dass Du es immer noch bist, der spielt. Und es gefällt mir auch gut.

LG Jabo

 

Ich habe für mich folgende Erfahrungen gesammelt:
Vor ca. 9-10 Jahren habe ich täglich ca. 4-5 Std. täglich geübt/gespielt, Sopran bis Bari. Regelmäßig , bis vielleicht auf einen Tag in der Woche. Betreffend des Ansatzes habe ich mich in den meisten Fällen an den Mundstücken "heimisch" gefühlt. Berufswechsel u.a. Gründe führten zu einer unfreiwlligen Spielpause von fast 2 Jahren. Ansatz/Muskulatur komplett weg. Nach Neubeginn relativ schneller Wiederaufbau seit ca. 3 Monaten, Ringmuskulatur hält für max. 3/4 - 1 Std. Spiel ohne Pause, dann mache ich einen kleinen Spaziergang und habe dann nochmal "Kondition" für 30 Min.

Will ich länger spielen oder achte nicht auf die Zeit, kommt automatisch die "Kieferzange", und es klingt grauenhaft, was ich dann natürlich merke, vor allem im Zusammenspiel mit play-alongs und Tuner-Kontrolle. Muss ich mit dem U-Kiefer pressen, höre ich auf und erhole die Muskulatur. Im letzten 1/4-Jahr habe ich aber gespürt, dass "es" wieder kommt und habe mir Geduld verschrieben, für 1 Jahr. Rezeptfrei, muss mich aber bemühen, nicht (leicht) verärgert über "vergangene Spiel-Marathons" zu empfinden. Inzw. habe ich Geduld entwickelt, dass ich nicht sofort wieder alles können muss. Die Kiefer-Zange jedenfalls ist grauenhaft, und das Archie Shepp-Video kann für mich kein Ziel sein, zeigt jedoch, wie individuell der Ansatz sein kann.

Grüße von Henry
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Er spielt mit der Zirkularatmung. Das kann schon komisch aussehen.

Na gut, er eiert auch sonst ganz schön rum mit dem Ansatz (-:

 

Nun ja, ganz so schlecht waren die Hohen glaub ich gar nicht. Ich möcht auch vorsichtig behaupten, dass ich auf der Klarinette damals kein absoluter Stümper war. Dafür wars am Sax vor allem unten und mittenrum ziemlich dünn vom Sound, viel zu fest halt. Das war auch der Grund, warum ich mich über viele Jahre trotz abnehmender Spielpraxis (aus beruflichen Gründen) autodidaktisch (auch aus beruflichen Gründen) immer wieder aktiv mit meinem Ansatz beschäftigt habe. Das Forum kannte ich nicht, und die einzigen "Lehrer" die ich hierzu finden konnte, die mich wirklich weiterbrachten, waren Dave Liebmann mit seinem Buch (und hierüber Allard) sowie "Shooshie"(einfach genial, wer ist der Typ?) und letztlich der Silencer.

Als ich zum ersten mal die Geschichte hörte, das Blatt brauche nur soviel Druck auf der Lippe, wie es hat, wenn man es einfach nur ablegt, hielt ich das natürlich für ausgemachten Blödsinn. Ich denke nach wie vor, dass es etwas übertrieben ist. Das ist schon arg wenig Druck für eine vernünftige Kontrolle. Dennoch habe ich irgendwann kapiert, dass die Schiffshupe, die ein Kind erzeugt, wenn es das Mundstück ganz locker mit den Lippen umschließt und aus voller Lunge pustet, von meinem Soundideal nicht weiter entfernt ist, als der enge Hochdruckansatz, den ich ursprünglich mal gelernt habe. Genau genommen viel näher dran. Die Erkenntnis, dass ich für die reine Tonerzeugung (im gesamten Standardumfang) tatsächlich fast keinen Lippendruck brauche, war für mich schon ein unglaublicher Augenöffner. Alles (!) was darüber hinaus an Druck kommt, dient nur der Tonkontrolle. Und wenn es dieser nicht offensichtlich dient, versuche ich, es abzustellen (manchmal merkt man dann, dass man es doch braucht, oder nicht so leicht los wird).

Ich glaube du hast unumstritten recht, dass Training Muskeln trainiert (nicht nur in Sachen Kraft, sondern auch in Sachen Effizenz und "muscle memory"), und dass ein Effekt trainierter Muskeln eben der ist, dass eine vermeintliche Anstrengung nicht mehr als solche wahrgenommen wird.

Es gibt aber noch den anderen Aspekt, den du ansprichst, und das ist die Effizienz der Technik: Ich kenne ein paar gealterte, ehemals sehr gute Skifahrer. Selbst wenn die jahrelang nicht mehr in den zweiten Stock gegangen sind, kommen die - wenn man sie mal auf Bretter stellt - oft noch eleganter den Berg runter als so mancher kraftstrotzender junger Hupfer. Wie du selber im Beispiel des Gehers andeutest, hat das mit Kraft und Kraftausdauer nicht unbedingt mehr zu tun, sondern mit maximal auf Effizienz ausgerichteter Technik. Bruce Lee hat sich mal detailliert darüber ausgelassen, dass man für Effizienz und Schnelligkeit (in dem Fall des "Auf-die-Fresse-Hauens") die gleichzeitige Arbeit antagonistischer Muskelgruppen minimieren muss. Für mich ist das genau das, was passiert. Ich finde es daher auch interessant, wenn davon gesprochen wird, dass "richtige Stütze" das "Beißen" ersetzt. Ich weiß zwar, was gemeint ist, würde aber eher sagen, dass die richtige "Nicht-Stütze" den notwendigen Ansatzdruck minimiert. Wenn ich viel Luftdruck ins System gebe, muss ich viel Kraft für die Kontrolle am Mundstück aufwenden. Effizient ist, wenn beides aufeinander abgestimmt ist, für jeden Ton, für jede Lautstärke, um gerade ausreichend Druck und ausreichend Kontrolle zu haben. Um bei minimiertem Kraftaufwand nicht aus dem Gleis zu fallen, brauche entsprechend viel Technik und "muscle memory".

Bei mir ist es auch so, dass ich früher mindestens 5 Stunden pro Woche auf dem Instrument "trainieren" musste, um 2 Stunden am Stück durchhalten zu können. Jetzt kann ich mit nur sporadischem Üben ohne größere Sorgen mehrstündige Gigs spielen, gleiche Bahn, gleiche Blattstärke (anderer Sound, viel lauter, aber andere Zielgruppe zugegeben...). Ich kann mir aber vorstellen, dass bei Profis (wie z.B. @ppue und @Ton Scott), die das ganze schon ein paar Jährchen mit hoher Intensität machen, beizeiten das Gefühl entstehen muss, als ob das Horn von selber singt. Und wenn es nicht so salomonisch fad wäre, wäre ich geneigt, euch beiden recht zu geben und einen Schlichtungsversuch zu unternehmen...

Ich bin aber nicht sicher, ob bei der Optimierung alle beim gleichen "Ideal" landen, wie @ppue sagt, weil es eben viele Optionen mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen gibt, die nicht unbedingt für jede Soundvorstellung und jede Schnauze geeignet sind. Das mit der Blockflöte finde ich übrigens ein großartiges Beispiel. Die auch hier verbreitete Wahrnehmung, die Blockflöte sei leicht zu spielen, rührt von dem Irrtum her, dass es (noch) leichter ist, als auf dem Saxophon, IRGENDEINEN Ton zu erzeugen. Für die Erzeugung schöner Töne braucht es aber dasselbe Zusammenspiel aus Stütze (bzw. "Nicht-Stütze") und Luftkontrolle, was durch den geringen Widerstand nicht leichter wird. Deshalb ist es auch so ein seltener Genuss, eine wirklich schön gespielte Blockflöte zu hören...

 

Um Gottes Willen. Das wäre ja langweilig.

Ach, wir sind ja alle gar nicht so weit auseinander mit den Meinungen, wie es den Anschein hat. Wir haben einen guten Ton und können den kontrollieren, eben auch, wenn wir das Pitchcenter tiefer nehmen, d.h. den Ansatz locker halten. Die verschiedenen Andrücke habe ich ja demonstriert.

Wenn wir einen Ton im Pitchzentrum spielen und er frei, offen und obertonreich klingt, dann kann man davon ausgehen, dass @Ton Scott nichts grundsätzlich anderes tut als ich. Ein gewisser Druck ist vonnöten, um das Blatt bei höheren Noten zu verkürzen. Das ist reine Physik und da kommt keiner drum herum, ob man es bemerkt oder nicht.

Unsere unterschiedlichen Sichtweisen setzen sich meines Erachtens aus verschiedenen Faktoren zusammen:

- Ich spiele selten Tenor, wo der ganz Prozess lockerer abgeht als auf Sopran und Alt.

- Ich spiele oft akustisch in größeren Sälen und soliere so z.B. auch über ein Orchester hinweg. Entsprechend sind die Mundstücksöffnungen und entsprechend groß auch die Kraft, das Blatt zu kontrollieren. Das verhält sich solistisch im stillen Kämmerlein anders. Da kann ich z.B. mein Mundstück und meine Blätter nicht so spielen, dass es einigermaßen gut klingt. Nehme dafür ein anderes Mundstück oder weichere Blätter.

- Ich sehe die Sache nicht aus der Sicht des Instrumentallehrers, dessen Worte pädagogisch Wirkung zeigen sollen. Wenn ich da von Kraft (wenn auch nicht von Druck) rede, nutzt das seinen Schülern, die zum Beißen neigen, rein gar nichts. Denen nutzt es mehr, wenn sie es "locker" angehen, es "locker" denken.

Wir argumentieren auf zwei verschiedenen Ebenen und kommen noch aus verschiedenen Richtungen. Aber gerade das ist eben auch anregend für mich und ermöglicht es mir, mich intensiver mit solch einem Thema auseinander zu setzen.

 

Nicht wirklich.Es geht halt eher um Kontrolle und Koordination der Muskeln und der Kraft und nicht um möglichst "viel" Kraft aufzuwenden. Das ist ähnlich wie ein Bodybuilder in der Yogastunde. Ich erlebe daß bei Spielern mit klanglichen Problemen oft zu viel Kraft benutzt wird und zwar Kraft, die benutzt wird auf das Blatt zu drücken anstatt es zu halten, mehr als nötig und sinnvoll ist.

 

Hatte heute meine erste Stunde, und wir haben viel nur mit Mundstück gearbeitet. Die Idee ist, über die "oberflächliche" Lippenmuskulatur hinaus das Geschehen in Rachen, Kehlkopf bis in den Brust- und Bauchraum aus dem gänzlich Unbewussten ins Bewusstsein zu rücken (z.B. den Übergang von Bruststimme zu Kopfstimme etc.).
Was ich sofort gemerkt habe ist, dass zu viel Kraftaufwand der "vordersten" Muskulatur absolut hinderlich dabei ist, z.B. Tonleitern nur auf dem Mundstück zu spielen. Die Kunst dabei ist wirklich, die "Luftpumpe" in der Drucksäule konstant zu halten und nicht vorne "zuzuquetschen". Da ist wirklich, so weit es geht, loslassen angesagt.

 

Ich nehm diese beiden Sätze mal zum Anlass, was loszuwerden, damit ich mich beruhigt aus dieser Art Diskussion zukünftig heraus halten kann.

Rein physikalisch gibt es keine Notwendigkeit dafür, dass das Blatt verkürzt wird, zumindest nicht über den normalen Tonumfang von 2 1/2 Oktaven. Das Saxophon funktiniert wunderbar mit einer Blattlänge, so ist das Blatt nämlich konzipiert. Es ist genau so elastisch, bzw. steif, dass es seine Schwingungsfrequenz der Resonanz des Rohres anpassen kann.

Warum die meisten Spieler trotzdem mal mehr, mal weniger auf das Blatt drücken hat ganz andere Gründe, die natürlich auch was mit Physik zu tun haben, aber halt nicht als Grundvoraussetzung. Dazu gleich mehr.

Immer wieder lese ich, dass das Blatt möglichst frei und ungehindert schwingen soll, und innerlich muss ich doch immer leicht grinsen, denn ich halte das für Blödsinn. Egal nun, ob das von Bergonzi, oder Allard oder sonst einem berufenen Spieler oder Lehrer stammt.

Wenn das Blatt frei und ungehindert schwingt, klingt ein Saxophon wie ein Schiffshorn. Jeder Anfänger macht diese wirklich schreckliche Erfahrung, die einem die Fußnägel hoch rollen lässt. Ich glaube, kein Blasinstrument klingt beim ersten Ton so fürchterlich wie ein Saxophon. Die meiste Zeit beim Lernen verbringen wir doch damit, dem Blatt genau das Schiffshorn abzugewöhnen, und dazu braucht es Kontrolle über das Schwingungsverhalten des Blattes.

Für einen "guten" Ton nehmen wir hier und da ein paar lästige Frequenzen weg, formen die Hüllkurve nach unserem Geschmack oder der gefragten Stilrichtung, sorgen für bestmögliche Ansprache und Intonation etc. Und dafür gibt es nun die verschiedensten technischen Herangehensweisen, zu denen natürlich auch der Druck zählt, den wir mit Lippen und Unterkiefer auf das Blatt ausüben, aber das ist nur eine von mehreren technischen Möglichkeiten.

Nun ist es aber natürlich auch so, dass man, gerade als Anfänger leicht mal mit der "Kontrolle" über das Ziel hinaus schiesst, man also viel zu viel Kraft an der einen Stelle einsetzt, die dann an anderer Stelle wieder kompensiert werden muss. Das ist aber gar nicht so leicht heraus zu finden, da das richtige Maß eben auch für jeden Spieler ein anderes ist, und dazu die eingesetzte Hardware, sprich Saxophon, Mundstück, Blatt auch noch so vielfältig unterschiedlich reagieren kann.

Das Ziel, das einen, ich denke das ganze Saxophonleben lang, letztlich beschäftigt, ist also, eine Optimierung hinsichtlich der eingesetzten Mittel und Kräfte zu erzielen, um mit möglichst wenig Aufwand ein möglichst gutes Ergebnis zu erzielen. Es ist mir aber völlig klar, dass dies nicht einem Nullergebnis gleich kommt. Ein gewisser Lippendruck ist genau so notwendig, wie ein gewisser Engergieeinsatz zur Erzeugung des letztlichen Schalldruckes. Das jeweils genaue Maß hängt natürlich von Spielertyp und Musikrichtung ab. Sich akustisch in einer Rockband durchsetzen zu wollen erfordert nun mal andere Kräfteverteilungen als das Spiel in einem klassischen Quartett. Aber, ein Saxophon ist und bleibt ein anderes Instrument als eine Blockflöte.

Gruß,
Otfried

 

Das hat auch keiner geschrieben. Ich behaupte, dass man für einen lockeren Ansatz viel Kraft braucht. Kraft dafür, die Lippe kontrolliert tiefer zu halten. Und deshalb trifft auch diese These nicht so ganz die Realität:

Sie schießen nicht über das Ziel hinaus, sondern haben a) meist noch nicht die nötige Muskulatur und b) drücken sie ja in die falsche Richtung. Anstatt die Lippe unten zu halten, drücken sie nach oben.

Wie nun schon einige bestätigt haben, fängt man an, nach oben zu drücken, wenn der Ansatz flöten geht. Das ist kein Übers-Ziel-hinaus-schießen, sondern Müdigkeit in der Muskulatur.

Gut, die These darf nun auch wieder hier hinein. Ich halte sie genau so für eine These aus dem Unterrichtsbetrieb und ich glaube, sie stammt in etwa aus der Zeit der Jahrtausendwende. Sie hat das gleiche rein pädagogische Ziel, dass die Studenten nicht drücken.

Ich habe in den Siebzigern gelernt, bin also noch auf dem Stand des letzten Jahrhunderts.

So schaffe ich es nicht, mit dem Ansatz fürs tiefe Bb bis zum hohen F zu spielen. Wer das kann, mache bitte ein kleines Filmchen davon. Und es scheint mir auch unlogisch. Wenn dann die 2 1/2 Oktaven geschafft sind, dann macht es plötzlich doch etwas aus? Sprunghaft zum hohen F# hin ändert sich das physikalische Verhalten?

Vielleicht fühlst du noch einmal in dich hinein beim Spielen, @xcielo. Um das Blatt um die Hälfte zu verkürzen, braucht es nicht viel mehr Druck, oder sagen wir: weniger unten zu halten. Auch ein Ding, was viele versierte Spieler als Automatismus abgespeichert haben und nicht mehr als bewussten Vorgang wahrnehmen. "Ich mache gar nichts!"

Wer sich an seine Anfänge erinnert, was alles nötig war, auch die höchsten Töne auf dem Sax zu spielen, der weiß, was für eine Baustelle das war. Und die Schwierigkeiten lagen bestimmt nicht einzig und allein am Voicen.

 

Nein, das ist keine These aus dem Unterricht, das ist Physik
Es gibt Doppelrohrblattinstrumente aus der Renaissance, Namen hab ich vergessen, sind Vorläufer der Oboe. Da wird das Doppelrohrblatt nicht von den Lippen umschlossen, sondern ist frei in einer Kammer. Trotzdem kann man mit diesen Instrumenten locker 2 Oktaven spielen. So unterschliedlich ist das Schwingungsverhalten von Doppelrohrblättern und Einfachrohrblättern nun nicht, dass das nicht grundsätzlich übertragbar wäre.

Es ging und geht nicht darum, was du schaffst, sondern es ging und geht um die dahinter stehende Physik. Nun kannst du natürlich sagen, dass die Physik das nicht breschreibt, was du tust, aber du bist auch nur ein Einzelfall. Bei anderen mag das ja anders aussehen. Das will nur nicht in deinen Kopf. Übrigens nicht unbedingt bei mir, denn ich kann zwar einiges spielen ohne Ansatzänderung, aber ich helfe auch mit dem Lippendruck nach. Ein früherer Forist namens Ewiator hat mich allerdings davon überzeugt, dass es auch ohne diesen Druck geht. Man müsste schon eine entsprechende Klangerzeugungsapparatur bauen, um der Sache endgültig auf den Grund zu gehen.
Und natürlich ändert sich vom F zum F# nix relevantes, sofern man Hoch-F# hat. Das ist doch Haarspalterei.

Gruß,
Otfried

 

Auch bei der Blockflöte geht es ganz gut, mit nur einer Pfeife einen ganz beachtlichen Tonumfang zu spielen, nur durch Resonanzänderung. Auch hier hat das Beispiel Schwächen (Pfeife ist nicht gleich langes Blatt), trotzdem hat @xcielo hier einen wichtigen Punkt angesprochen, nämlich dass die Röhre das Blatt hervorragend steuern kann, wenn auch nicht komplett (wenn es schön klingen soll).
Ich bin bei @ppue mit der Ansicht, dass man die Extreme des Tonumfangs mit der identischen Lippenposition zumindest nicht vernünftig spielen kann. Ich glaube aber nicht, dass ich das Blatt hierbei bei höheren Tönen immer kürzer mache, dass ist weder der Fall noch ist es nötig. Kürzer mache ich es, wenn ich leiser oder zarter spielen will, nicht wenn ich höher spielen will. Die Anpassung ist eine andere. Vielleicht änder ich die Länge ein bisschen, dass ein gradzahliges Vielfaches der Zielschwingung passt - es könnte aber auch was ganz anderes sein, was ich tue um die Tonhöhe zu optimieren. Vielleicht hat es mit der Flussgeschwindigkeit zu tun...

Übrigens finde ich die Saxophon-Schiffshupe eines Anfängers immer wieder einen wunderbaren Klang. Ein Rohdiamant.

 

Danke für den Thread.
Er hat mich davon überzeugt, dass ich mit noch viel weniger Druck auskomme, wenn ich andere Parameter besser im Griff habe.

Cheers

 

Ja, Instrumente mit Windkammern: Rauschpfeife, Dudelsack und Krummhorn. In der Regel schaffen sie eine None. Die modernen etwas mehr aber dann ist auch Schluss.

Das ist es nicht. Wann muss ich denn den Ansatz umstellen, wenn nicht permanent? Du sagst, ich brauche das lange Zeit gar nicht. Dann können es ja nur die Toptones sein.

Verstehe ich nicht. Meinen Ansatz kann ich physikalisch recht gut beschreiben. Nicht beschreiben könnte ich physikalisch, das ich über 2 1/2 Oktaven nichts zu tun brauche, dann aber der Druck plötzlich relevant wird.

Blase nur auf dem Mundstück und versuche mit der Flussgeschwindigkeit die Tonhöhe zu verändern. Klappt nicht.

Frage in die Runde: Wie verändert man die Tonhöhe am Mundstück?

Flussgeschwindigkeit hat nur peripher mit der Tonhöhe zu tun. Blase ich locker ein fff ins Horn, schätze ich, dass das Blatt etwas weiter ausschlägt, weiter von der runden Bahn abhebt und eher tiefer wird. Kann ich jetzt nicht probieren, die Nachbarn schlafen (-:

 

3 Möglichkeiten:
Druck auf das Blatt
Mund- vorderer Rachenraum (Vokalisierung)
Hals (wie beim Singen)