Der Saxansatz: Druck oder nicht?

Was aber natürlich auch davon abhängt wie stark der Luftdruck ist, denn ist er zu schwach, wird das Blatt nicht zur Schwingung angeregt.

Das sollte meiner Meinung nach ohne Druck vom Kiefer möglich sein. Ob man dann den Sound mag steht auf einem anderen Blatt. Ich nutze auch mehr Lippendruck als ewiator aber ich brauch den Druck nicht um einen Ton zu erzeugen.

Bei mir ist es nicht so, ich kann auch viel engere Mundstücke blasen, erreiche aber nicht den Klang und die Lautstärkeflexibilität, die ich will, weil der Luftdruck zu gross ist.

Das kann wieder anders gesehen werden: bei zu leichtem Blatt und zu engem Mundstück kann einfach der Luftdruck zu hoch sein, wodurch das Blatt nicht mehr schwingen kann.

Und welche wären das? Ich kenne ja nun genug Berufskollegen und da sind sehr unterschiedliche Stärkegrade und Öffnungen zu finden. Klaus Dapper (von dem ich kein Fan bin, weder von den Noten her noch sonst) spielt z.B. super dünne Blätter mit geschlossenen Mundstücken und fühlt sich da wohl.

So funktioniert es für Dich aber nicht zwingend für jemand anderen. Spielst Du Blockflöte? Ich schon, deswegen erlaube ich mir mal zu sagen, man kann das Sax nicht in auch nur einem Punkt mit der Blockflöte vergleichen, denn die Tonerzeugung ist komplett anders.

Wie ich schon sagte: jeder wird da seine Version des Ansatzes haben und jeder wird es leicht anders machen.

Lg Saxhornet

 

Das hat doch nichts mit glauben zu tun. Ich finde es erfrischend unterschiedliche Ansichten zu bekommen, ich muss sie ja nicht teilen, kann aber trozdem mich inspirieren lassen. Ich finde es immer gut wenn jemand sein Konzept von etwas vorstellt, jeder kann dann selber entscheiden, ob ihm das was bringt.

was sind härtere Blätter, das nimmt jeder doch etwas anders wahr und hängt von der Öffnung des Mundstücks ab.

Ja, wer zu stark presst, ob von den Lippen oder vom Kiefer presst den Ton ab und reduziert die Lautstärke und beeinflusst häufig auch den Klang stärker. Die optimale Stütze und perfekte Lippenposition ist aber nicht bei allen gleich, das geht schon anatomisch nicht.

Das ist ein typisches Phänomen nicht nur von Kiefer weiter runter oder geringe Lippenspannung sondern tritt auch bei sehr weit geöffnetem Hals auf.

Das hört man meist anders. Meist wird hier eher von Veränderungen durch Zungenstellungen (durch Vokale: A, E und I) gesprochen (verändete Luftführung, veränderte Luftgeschwindigkeit, Mundraum wird größer oder kleiner, was auch die Ansprache in entsprechenden Bereichen verändert) und nicht von Änderungen in der Kieferstellung (nach oben oder unten, was immer die Tonhöhe stärker beeinflusst als Änderungen in der Zungenstellung). Falls Du wirklich meinst beim tiefen Bb den Kiefer weit runter zu ziehen würde ich dem Widersprechen, der Ton könnte unter Umständen viel zu tief werden (bendings). Aber ich glaube es klingt nur anders als Du gemeint hast.

Allerdings musst Du die veränderte Intonation die durch die Lautstärkeänderung entsteht wieder ausgleichen.

Das ist der Weg für Klangänderungen, gut beschrieben.

Oder zu schwach, weil der Luftdruck zu gross ist.

Kann, muss aber nicht, geht auch ohne buzzing.

Klasse wenn es für Dich funktioniert, ich habe auch schon viel experimentiert und glaube daß nicht alles für jeden funktioniert. Aber trotzdem ein wichtiger Hinweis mal wieder, daß man nicht zu viel Kraft benutzen sollte.

Lg Saxhornet

 

Wie ich schon sagte, ich finde die Diskussion sehr interessant und anregend.
Ich kann auch viel davon mehr oder weniger bestätigen.
Und ich finde es super, wie sich Saxhornet damit auseinandersetzt.

Ich frage mich aber, was kann hieraus (also aus den Thread nicht aus dem klasse Beitrag von Saxhornet) ein "mitlesender Anfänger" (Zitat Werner Initialbeitrag) für sich ziehen?

Grüße, Taiga

 

Klar sind überflüssige Spannungen schlecht aber die sind auch nicht bei jedem die gleichen.
zum Ansatz:
Nimm nur mal das Beispiel wieviel Lippe jemand über die Zähne ziehen soll. Wie erklärst Du das Jemandem. Ich habe damals gelernt man soll die Schüler ein scharfes F sagen lassen. Im Unterricht musste ich dann feststellen, daß sehr Viele das hinbekommen ohne die Lippe über die Zähne zu ziehen. Hilft das jetzt diesen Schülern dann oder muss ich dann nicht eher was suchen was für sie passt? Ich habe selber geglaubt ich würde ein Wort oder etwas finden was es für jeden gleich macht das Nachzuvollziehen. Ich habe probiert und probiert und keines gefunden, jetzt passe ich es an jeden einzelnen Schüler an. Ist für mich beim Ansatz ähnlich, extreme vermeiden, auf die Anatomie eingehen, Konzept an den Schüler anpassen. Letzlich kannst Du nur versuchen Jemanden zu führen, während er seinen eigenen Ansatz entwickelt und grobe Fehler vermeiden helfen. Du wirst bei Jemand anderem nie den Ansatz wirklich genau kontrollieren können oder so vermitteln können, wie Du deinen eigenen als erfahrener Spieler wahrnimmst.

Lg Saxhornet

 

Nichts und alles. Das Problem ist, es gibt so viele unterschiedliche Philosophien und jede nimmt für sich in Anspruch die richtige zu sein. Probier aus und schau was für Dich funktioniert. Ich mache es weder wie ewiator noch wie Werner (klar es gibt aber einige Schnittmengen). Manchmal sind die Unterschiede groß, manchmal kleiner. Das Thema Ansatz wird man nicht in einem Forum befriedigend behandeln können, wo alle dann zum gleichen Ergebnis kommen, dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.
Es tut mir leid aber ein Anfänger wird von diesem Thread eher nicht profitieren sondern noch mehr verwirrt sein.

Lg Saxhornet

 

"less is more"

gilt sicher auch hier.

"less" finden ist immer eine Herausforderung.

Ich finde jedenfalls gut, wenn hier jemand etwas schreibt bezüglich des "richtigen" Ansatzes, ich auch irgendwo hören kann, wie er es für sich umsetzt.

Mugger kann ich hören, Werner, Saxhornet, Ewiator, Steamer, die hierzu verschiedentlich (auch in anderen Threads) schon schrieben - nicht.
Schade

Für mich persönlich ziehe ich hier die Auseinandersetzung mit meinem eigenen Ansatz, Ton, ... heraus, und probiere aus. Das ist schon sehr viel. Ich kann ja dann selbst hören, wie meine Versuche klingen.

Gruß Cara

 

Moin!

Das kann auch nicht anders sein, weil der Ansatz an sich, zu viele anatomische Varianten aufweist, als das man es nur mit Technik beantworten könnte.

Man kann sagen, dass ein weiches Blatt zwar leichter anspringt, aber in der Stimmung `eierig` werden kann,
`brutaler grölig` sobald das Forte überschritten wird, und in einigen Fällen können die hohen Töne eine Oktave runter springen, ……. bei Saxophon-Jünglingen schon mehrfach erlebt.

Abgesehen von MPC Teilen denen etwas Grundsätzliches eigen ist, was man genau beäugeln sollte, so sollte auch der Lehrer genau beäugeln, welche Eigenart der Intonation ein Schüler aus seinem Verständnis wählt,
und da wird der Schüler immer das wählen was ihm am einfachsten gelingt.

Und so haben wir auch von Fortgeschrittenen gelesen, dass es `Ohne Druck` nicht geht, es aber auch
MPC Teile/Bahnen und Blattwahl bedingt ist.

Wenn es schräge klingt, liegt es sehr oft nicht an der Technik, denn über eines müssen wir nicht streiten,

`Ist der Ton nicht im Kopf dann nützt nur Gehörtraining` !

Grüße the Steamer

 

Hallo Ewiator,

auch wenn ich ein gänzlich anderes Ansatzkonzept verfolge, so finde ich deine Herangehensweise doch sehr interessant. Jetzt würde mich mal interessieren, wie das bei dir klingt. Kann man das irgendwo hören? Ich kann leider nichts von dir finden.

Ja, hier, wie auch bei verschiedenen anderen "alten Meistern" hat man den Eindruck, dass sie fast ohne Krafteinsatz spielen.

Wunderschön, wie der Ton artikuliert wird

Aber so klingen wollte ich im Leben nie. Da fehlt mir die Kraft im Ton, die Substanz, das Volumen (nicht die Lautstärke), und damit für mich (ganz persönlich) die Intensität.

Gruß,
Otfried

 

Ein Blatt ist dann zu hart, wenn ich es erst verbiegen muss (= die Bahn verengen ), damit der von mir bereitgestellte Luftdruck eine Schwingung hervorbringen kann. Logischerweise kann der Fehler hierbei auch an der Qualität der Stütze oder einer Verkrampfung im Kehlkopfbereich, o.ä. liegen.

Ich selbst spiele mit einem Link SuperToneMaster NY 7* mit Fiberreed Natural Medium Soft. Da ich mit meiner Technik auf eine recht genaue konstante Blattstärke angewiesen bin, habe ich Probleme mit Naturblättern. Selbst bei den Kunststoffblättern kann ich aufgrund minimaler Schwankungen nicht alle direkt so spielen wie ich will.

Die Zunge spielt selbstverständlich eine große Rolle mit der Vokalbildung hin zu extrem scharfen "cchhhh", was dan nur noch durch Anheben des Unterkiefers möglich ist. Test: Pfeife einen hohen Ton und versuche bis zum maximal höchsten Ton die Frequenz zu erhöhen (unabhängig davon ob der Ton noch klingt).

Das Öffnen des Unterkiefers vergrößert den Mundinnenraum und verlangsamt so den Luftstrom. Test: Pfeife einen tiefen Ton und versuche bis zum maximal tiefseten Ton die Frequenz zu verringern (unabhängig davon ob der Ton noch klingt).

Da ich die Empfehlung meines Meisters Joe Allard "you have to feel the reed with your teeth through the lip" ignoriere, ändert sich an den Druckverhältnissen auf das Blatt bei mir glücklicherweide nichts. D. h. der Ton wird nicht tiefer. Ich bin auch leider beim Bending etwas anders als die anderen hier und mache das mit der Kehlkopfstellung wie beim Singen oder Pfeiffen.

Zur Frage mit dem Sopran-Sax muss ich sagen, dass ich so leider keine gerades Sopran-Saxophone mehr spielen kann. Das Sopran benötigt bei den hohen Tönen wie Cis''' aufwärts eine Stabilisierung durch die Zähne auf dem Mundstück. Ich setze aber keine Zähne auf das Mundstück auf, um keinen Gegendruck zu provozieren.
Mit dem gebogenen Sopran habe ich allerdings glücklicherweise keine Schwierigkeiten. Hier wird das Instrument wie bei den tieferen Saxophonen mit den Daumen und dem Gurt stabilisiert.


Um es nochmal klar zu machen: Ich würde niemals jemand meinen Ansatz aufzwingen wollen, da ich 10 Jahre nach einem professionellen Saxophonstudium aufhören musste, um mir dan innerhalb von einigen Jahren diese Technik neu zu erarbeiten, die praktisch nichts mehr mit dem damals gelernten zu tun hat. So eine Umstellung geht nicht von einem Tag auf den anderen.

Was mir allerdings durchaus wichtig erscheint, ist sich Gedanken über die Funktionen des Körpers im Zusammenhang mit der Tonerzeugung zu machen.

Oft ist es so, dass man mit einem Körperteil etwas macht, das man mit einem anderen Körperteil wieder ausgleichen muss. Das Ergebnis ist dann wieder neutral, aber man hat zweimal dafür Kraft aufgewendet. Das ist wie Fingerhakeln mit sich selbst.

Wie bei den meisten Dingen weiss man zu Beginn nicht, was man tut. Diese Erkenntniss kommt meist erst später. Anstatt die Dinge weiter zu komplizieren, sollte man sich ständig hinterfragen, was ist das Minimalste, das ich tun muss um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen und dann alles Unnötige wieder eliminieren.

Das ist vergleichbar mit Computerprogrammen. Um ein Programm zu erstellen werden unzählich Zeilen an Code geschrieben. Die 1.0 Version läuft in der Regel zwar aber nur langsam un uneffektiv. Erst nach gewissen Optimierungen, der Eliminierung aller unnötigen Teile des Programm-Codes, beginnt die Software flüssig und effektiv zu laufen.

Dieser eigentlich selbstverständliche Prozess findet bei den meisten Saxophonisten praktisch nicht statt. Die Macht der Gewohnheit (,die auch sehr wichtig ist,) gewinnt hier oft Oberhand.

Es ist völlig egal, ob man am Ende so spielt, wie ich das tue oder anders. Es ist aber wichtig, dass man gewisse Dinge, die sich selbst widersprechen, wie z.B. das Engermachen eines offenen Mundstücks durch Druck auf das Blatt, erkennt und hinterfragt. Die Erfüllung eines Ziels mit minimalstem Aufwand ist das worum es geht. Dazu zählt auch, festzustellen, ob das Erreichte dem entspricht, was ich vorhatte. Nochmal: ein offenes Mundstück durck Lippendruck wieder enger zu machen heisst für mich "Ziel verfehlt".

Grüße
Ewiator


Ich muss noch hinzufügen, dass es für einen Anfänger praktisch nicht möglich ist, in kurzer Zeit eine brauchbare Kontrolle über den Kehlkopf, Stimmbänder, etc. zu erreichen. Hier sind meistens die äußerlichen Dinge - wie z.B. die Lippen - vorrangig. Man sollte sich aber nach den ersten Ergebnissen nicht einfach zurücklehnen und sagen - so jetzt funktioniert's.

 

Hi,

ich muss sagen, ich unterstütze zu 100 % die Herangehensweise von Saxhornet. Er weiß wovon er spricht, das merkt man.

Auch ich habe so viele ausgesprochen gute Saxophonisten erlebt, die mit völlig unterschiedlichem Material auf tolle Ergebnisse kommen, dass man nicht von "generell" oder "man sollte dies oder jenes tun" sprechen kann...

Ich bin der Meinung, man sollte vor allem regelmäßig, methodisch und konzentriert üben, dann kommt die Erkenntnis schon von selbst wo man hinmuss.

Zu viel Theorie und zu viel Kopfarbeit bei solch komplexen Themen bringen einen häufig mehr durcheinander, als dass man davon profitiert. Und es nimmt einem zuviel Zeit weg vom effizienten üben und lenkt ab. Die eigene Stimme sagt einem schon wo's langgeht, verlasst Euch drauf.

Nichtsdestotrotz bin auch ich der Meinung, dass ein offener, lockerer Kiefer in die richtige Richtung geht. Wobei beim Jazz alles etwas lockerer zugeht und bei der Klassik etwas mehr Spannung und Kontrolle im Spiel ist.

Meine Ansatzspannung habe ich übrigens dadurch etwas entspannt und verbessert, dass ich die Blattstärke auf 3,5 erhöht habe. Ich bin aber im klassischen Bereich zu Hause.
Nachmachen auf eigene Gefahr!

Allseits viel Erfolg und Spass beim Üben wünscht
noodles

 

Da haben wir uns missverstanden, Du sprachst vom harten Blatt und nicht vom zu harten Blatt. Ein zu hartes Blatt ist hoffe ich jedem klar.

Das Problem haben ander auch mit Naturblättern, ich mag auch keine grösseren Abweichungen.

Jede Veränderung des Kiefers abwärts oder aufwärts verändert die Kraftverhältnisse der Lippe und auch die Tonhöhe und erfordert Korrekturen oder Du verziehst den Ton.

Ja das mochte ich bei Allard noch nie. Allerdings ist mir nicht klar wie sich die Druckverhältnisse bei Dir dann nicht ändern. Wenn Du das mit dem Kehlkopf ausgleichst, ist das schon heftig. Widerspricht der viel gepriesenen Open Throat Philosophie (von der ich auch nicht grundsätzlich ein Anhänger bin, ich denke man muss sehr flexibel im Hals sein). Und ein typisches bending aus dem Kehlkopf klingt anders als vom Kiefer, das Kehlkopfbending würde für bestimmte Stile sehr untypisch klingen. Das wäre auch etwas was ich z.B. einem Schüler nie raten würde. Allerdings stimmt es schon, daß erfahrene Spieler auch mit ihrem Kehlkopf Intonation bis zu einem gewissen Grad ausgleichen können und den Klang beeinflussen.

Das macht es aber noch schwieriger Ansatzkonzepte zu vergleichen, da diese Herangehensweise von Dir eh ein vollkommen anderes Konzept abverlangt vom Ansatz her.

Glaubt doch auch keiner daß Du oder Werner das Jemand aufzwingen wollt, jeder ist anders und Du machst das, was für Dich funktioniert. Wenn Du oder Werner uns davon erzählst ist das doch interessant aber man muss es ja nicht genauso machen und das sagt Ihr ja auch nicht. Ich verfolge da einen anderen Weg und bin da vielleicht näher bei Steamer, man kann, muss aber nicht.

Ja, sehr wahr.

Die Frage ist ab wieviel Druck macht man es enger und da Du ja auch den Kiefer bewegst änderst auch Du da etwas.

Ja, dem ist wohl so. Das dauert leider Jahre.

Lg Saxhornet

 

@saxhornet:

Es gibt keinen "open throat".

http://www.bestsaxophonewebsiteever.com/debunking-the-biggest-myth-about-playing-with-an-open-throat/

Daher auch kein Konzept.
Wenn ihr schon im so feine Details erläutert, muss ich da einhaken.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Hi, man kann gerne darüber diskutieren ob es sowas gibt oder nicht.
Ich sage klar ja, ob und wie es hilft und für was, steht auf einem anderen Blatt.
Die meisten Sänger werden sagen, ja das gibt es. Ich habe ewig Gesangsunterricht gehabt (nein es hat nicht geholfen, ich treffe die Töne gut, klinge trotzdem fürchterlich aber meine Atemtechnik ist dadurch super geworden) und kann ganz klar den Hals weit öffnen oder mehr schliessen, je nach Wunsch. Und das hat Einfluss auf den Klang und die Intonation.

Der gepostete Artikel ist aber meiner Meinung unbrauchbar, der Autor kommt in meinen Augen zu vollkommen falschen Ergebnissen basierend auf falschen Rückschlüssen die er zieht (lustig daß er selbst ein paar Monate vorher eine andere Meinung vertreten hat). Du findest zu jeder Philosophie und Meinung im Netz halt eine andere.

Zunge und Hals sind zwei vollkommen eigene Bereiche, die von einander einerseits unabhängig zu betrachten sind aber natürlich in ihrer Zusammenarbeit teilweise gekoppelt sind aber halt nur teilweise.

Lg Saxhornet

 

Hallo,

Doron in nur ein (netter) Sammler von Informationen.
So gerne ich mit einem Sax in der Hand mit allen hier diskutieren würde, im Prinzip hast Du Recht, die Diskussion führt zu sehr wenig.
Für mich geht es um eine gute Balance zwischen innerem und äußerem Ansatz, in dieser Reihenfolge.
Der Rest ist dann Augenblick.
Dass ich das für mich unter Kontrolle gebracht habe, ist aber kein Klick auf den richtigen Button, kein beherzigen der richtigen Information, sondern permanentes Üben, reflektieren.
Nun, wo es langsam wirklich beginnt zu funktionieren, habe ich das Gefühl, ich mache überhaupt nichts
Und das ist für mich das Zauberwort, nämlich Effizienz.
In diesem Sinne,

Liebe Grüße,

Guenne

 

Moin.

Interessant zu lesen. kontrovers aber respektvoll diskutiert. Fein, fein.

Ich stelle ich immer wieder fest, dass ich im
tiefen Bereicht sehr locker "ansetze", zum Teil bis dahin, dass der Ton verschwindet, weil das untere "Lager", die Lippe fehlt. Oben rum "muss" ich aber fester zupacken, weil sonst der Ton nicht (sauber) kommt. Es ist mechanische deutlich spürbar und irritiert mich auch, aber lass ich testweise mit Spannung/dem Druck nach, ist der Ton futsch.

Mir stellt sich schon seit geraumer Zeit noch eine Frage dazu,denn es gelingt mir nicht, beliebig leise zu spielen: wie geht's? Versuche ich es, rauscht es dann doch mächtig: wahrscheinlich zu wenig Druck, hm? Mitgenommen habe ich schon, dass das Blatt nicht "zu" hart sein sollte...knifflig.

Also: Ich möchte möglichst viele und möglichst gute Erklärungen zum Thema "wie spielt man leise - mit gutem Ton/Sound" haben. Mir geht es nicht so sehr um das Üben dessen, sondern um die Erklärung dessen, was man dabei(!) machen muss bzw. wie es tatsächlich geht. Also,wer kann es mir erklären?

Ahoi.

Arne

 

Hallo Arne,

interessantes Thema, was sicher viele interessiert. Hier geht das
unter.

Mach doch einen neuen Thread auf.

LG

Andreas

 

Grundsätzlich zuerst mal eins:
Das Blatt, Munstück und Instrument muss passen, d.h. nicht nur einzeln, sondern es muss auch aufeinander abgestimmt sein.

Zweitens, und da wird's schon schwieriger, muss die Luftführung, angefangen von der Stütze über Kehlkopf, Zunge und Lippen funktionieren.

Drittens muss die Lippen zu Mundstück Positionierung Deinen Klangvorstellungen entsprechen.

Viertens, man muss wissen, ob man ein klassisches Klangkonzept hat oder ein Jazz Klangkonzept.

Im Jazz wird sehr viel über die Klangfarbe - sprich Lippendämpfung - gemacht. In der Klassik hilft nur - wenn die ersten drei Punkte stimmen - üben, üben, üben ...

 

Ich muss Cara absolut recht geben!
Reden ist nett, aber manchmal wäre es nicht schlecht, was man sagt in Form von einem Klangbeispiel zu bestätigen. Daher habe ich mir mal 2-3 Stunden Zeit genommen, kurz einen "Song" zu schreiben (2x 8 Takte ist nicht gerade weltbewegend).

Ewiator: Gentle Breeze

(Übrigens habe ich Klangbeispiele von Wernen gefunden, die ich - ganz nebenbei - sehr gut finde!)

Zur Vervollständigung meines bisher gesagten hier und im anderen Thread:

1) Ich habe zwei Wochen vor der Aufnahme kein Saxophon in der Hand gehabt.
2) Das Blatt ist 1 1/2 Jahre alt. (D.h. ich übe nicht wirklich viel)

Vor 20 Jahren hätte ich jeden Tag 3-4 Stunden täglich üben müssen um das zu spielen.

Die richtige Technik erlaubt es einem, sich eher auf die Musik zu konzentrieren, als sklavenhaft das Instrument zu üben.

Kommentar zum Thema: Dieser Beitrag ist ohne Druck gespielt.

Und sorry für das erste altissiomo h'''. Ich habe ein growl versucht, was ich sonst nicht mache - war wohl nix!

Grüße
Ewiator

 

Hübsches Stückchen Musik, angenehm zu hören.

Ich glaube aber trotzdem, mit ein bisschen mehr Druck im Ansatz könntest Du möglicherweise verhindern, immer wieder flat zu klingen. Für meine bescheidenen Ohren klingt das nämlich so.

Cheers
HanZZ

 

An den Stellen habe ich das besonders wahrgenommen

0:29; 0:37; 1:41; 1:50-1:55; 2:40.

Um das nochmal klarzumachen: Da ist nix meilenweit daneben wie bei Intonationsschwächen von Anfängern, aber gerade so, dass ich meine, es wahrzunehmen. Und ich bin eigentlich nicht derjenige, der das Gras wachsen hört.

Cheers
HanZZ