Der Saxansatz: Druck oder nicht?

Servus,
es wurde ja erwähnt, dass es von der Intonation den Anforderungen einer CD-Produktion nicht standhalten würde.
Das hat, so denke ich, jeder gehört.
Warum das so ist, stand ja im Beipacktext

Aber um das geht es nicht, denn systemimmanent ist das 100%ig nicht.
Wenn ich auch für mich behaupte, durchaus zu "halten", so wie eben von mir schon mit dem Stoßdämpfer bzw. dem "Ex" beschrieben.

Liebe Grüße,

Guenne

Liebe Grüße

 

@ewiator:
Danke für die Aufnahme, klingt schön smooth, Du bedienst die Stilistik sehr gut und es passt gut, auch die Lines gefallen mir. Der Song ist auch eine schöne Nummer und die Intonationsfehler sind da aber wenn man länger nicht geübt hat durchaus normal, die hätte ich dann wohl auch (hängt davon ab wie lange ich nicht geübt hätte).

Es wäre nur toll gewesen wenn Du von vornherein erwähnt hättest, daß Du oben die Zähne nicht drauflegst, denn das verändert fast alles von der Herangehensweise beim Ansatz.

Lg Saxhornet

 

Ich wollte nochmal einen schönen Vergleich hier direkt nebeneinander stellen.
Den eben schon verlinkten Ben Webster, der völlig drucklos spielt und dann direkt Lester Young, der das Gegenteil macht.

Ich möchte hierbei noch erwähnt haben, dass Lester Young ein genialer Musiker war, den ich extrem schätze. Es geht mier hier lediglich um das unterschiedliche Ansatzkonzept und den offenen Ton, den Ben Webster im direkten Vergleich zu Lester Young hier hat:





Übrigens sieht man hier bei Ben Webster sehr schön, dass er ganau das tut, was ich schon einmal hier erwähnt hatte:

Er nimmt das Munsdstück in der völlig natürlichen Mundstellung in den Mund und tut nichts außer die Mundwinkel zu verschließen, damit keine Luft entweicht.
Man hört auch, dass er ein sehr leichtes Blatt spielt (ich hör's zumindest).

 

Moin,

hat er doch, lies mal das Posting #5, da steht

Gruß,
Otfried

 

Ich finde es durchaus legitim wenn jemand auf die Intonation hinweist allerdings ist dies für unsere Diskussion hier über den Ansatz unerheblich. Was ich ausschliessen kann, ist daß die Intonationprobleme von seiner Methodik seitens des Ansatzes her kommen, das sind typische Fehler die passieren wenn man lange nicht geübt hat, wäre es sein Ansatz wäre er viel öfters zu tief oder zu hoch. Und daß der Mann nicht spielen kann, können wir ja wohl ausschliessen.

Ob man jetzt den erreichten Sound mag ist eine Geschmacksfrage, mir gefällt es, ich würde so aber nicht selber klingen wollen.
Ich denke die ganze Diskussion ist hier mittlerweile eh unnötig geworden, denn wenn ewiator oben keine Zähne auf das Mundstück legt, muss die Herangehensweise an den Ansatz sich deutlich von einer wo die Zähne oben aufliegen unterscheiden. Ein Vergleich zwischen dem womit Werner kam und dem Konzept von ewiator ist nicht möglich.
Häufig ist der Ton bei diesen Spielern etwas weicher.
Stan Getz musste später in seiner musikalischen Karriere auf Grund von massiven Zahnproblemen auch einen Ansatz ohne Zähne benutzen, was Einfluss auf seinen Klang hatte.

Auch ist diese ganze Kiste mit Kraft oder locker relativ, was anfangs sich wie viel Kraft anfühlt, fühlt sich später eventuell sehr locker an. Wie die Gewichte die anfangs zu schwer und nach ein paar Monaten zu leicht sind beim Sport.

Lg Saxhornet

 

Dann habe ich das wohl falsch verstanden, ich bin davon ausgegangen, daß er das nur macht während er das deep-throating macht und danach die Zähne aufsetzt. War mir nicht klar genug.
Lg Saxhornet

 

Es geht eigentlich nicht darum, ob man durch Training die Anstrengung für den Kraftaufwand verringern kann. Oder mir geht's darum zumindest nicht. Es geht darum, ob unnötiger Druck das Schwingungsverhalten des Blattes negativ beeinflusst und ob man diese unnötige Kraft reduzieren oder praktisch komplett eliminieren kann.

100% geht logischerweise nicht, da sonst der Luftdruck im Mund die Mundwinkel öffnen würde. Ebenso muss man in gewissen Grenzen die Gegenrichtung von der Mundstückbahn bei sehr lauten Tönen eventuell reduzieren, damit die Schwingung symmetrisch bleibt. Daher ist auch eine optimale Blattstärke unabdinglich.

Grüße, Ewiator

 

Hallo zusammen,

bitte nicht wundern, das ich mich bis jetzt nicht gemeldet habe, ich habe gerade überraschend viel zu tun. Ev melde ich mich später genauer.
Eins habe ich schon gelernt, es ist prinzipiell möglich, ohne Druck überhaupt Töne aus dem MPC herauszubekommen, wie von Ewiator beschrieben, MPC bis zur Ligatur in den Mund und stark blasen. Auch wenn im Verglich dazu Mundstückübungen reinsten Wohlklang produzieren, es ist denkbar, das man das durch Üben und die weiteren von Ewiator beschriebenen Schritte kultivieren kann, und dann weitgehend bis völlig auf Druck verzichten kann.
Das wuste ich nicht bzw hilt es nicht füt möglich, ich habe was gelernt und dafür bin ich dankbar.
Inwieweit das für mich nutzbar ist, wird sich im Laufe von vermutlich mindestens Wochen bis Monaten zeigen.-

Dann gibt es ein kl. Missverständnis: Ich hatte nicht vor, hier eine Ansatzmethode vorzustellen oder zu probagieren.
Mir ist dieser Versuch tatsächlich erst ein paar Stunden vor dem Posten eingefallen, und ich merkte, das mein Umgang mit Kiefer und Lippen bewußter wurde. Also wollte ich lediglich wissen, ob es euch auch so geht, in der Vermutung, das das generell so ist.
Wie gesagt hat sich das zumindest nicht völlig bestätigt. Allerdings gehe ich nach wie vor davon aus, das das Sax-Spiel mit (sehr fein dosierten/er) Druck bzw Kraft die, sagen wir mal naheliegenste Art des Spielens ist. Das aufbauend auf diese Grundspielweise (also mit Druck / Kraft, wie fein die auch immer eingesetzt werden, jede Menge Details unterschiedlich gehandhabt werden, war sowieso klar. -
Soweit erstmal. Danke für die vielen Beiträge.

Und ich dachte immer, mein großer link unter meinen Postings ist unübersehbar. -

Wie gesagt, ich propagiere hier keine Methode, sondern kläre eine Frage, insofern ist mein Ton auch keine Referenz für eine bestimmte Spielart. (Ich gehe davon aus, das bis auf ganz wenige hier alle mit Druck/Kraft von unten spielen). Du kannst aber trotzdem gerne anhören, z.B. hier
Wave https://www.youtube.com/watch?v=hjZ2n55PjBM&feature=player_embedded

Hier mit weniger Hall und lauterem Sax nochmal, da dies öfters empfohlen wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=lywGyxlh9cI&feature=youtu.be


freundliche Grüße
Werner


http://swing-jazz-berlin.de

 

Es ist vollkommen legitim den Ansatz so zu machen wie ihn ewiator macht aber es ist halt auch nicht das einzig mögliche oder sinnvolle Konzept. Es ist ein Konzept von vielen, seins funktioniert für ihn überzeugend wie ich finde, für mich wäre das gleiche Konzept nicht zielführend.
Wir kommen halt beim alten Problem an, es gibt viele Variablen und die sorgen dafür daß man nicht klar einen einzigen Ansatz als den richtigen Ansatz definieren kann.

Die Variablen sind einfach zu viele:

Zähne oben:
drauf oder nicht

Lippen:
es sind sehr viele Muskeln direkt und indirekt an der Lippe und ihrer Bewegung beteiligt.

Lippe unten:
es gibt die Möglichkeit die Lippe unten über die Zähne zu ziehen oder sie vor den Zähnen zu lassen. Wie weit und ob man sie über die Zähne ziehen sollte, hängt z.B. auch von der Lippenform beim Einzelnen ab und welcher Philosophie er folgen will oder was er einfach gelernt hat. Klar ist, man sollte nicht unbedingt mehr Lippe rüberziehen als nötig, d.h. wenn man zu viel Lippe rüberzieht hat man keinerlei Möglichkeit die Spannung der Lippe ausreichend zu steuern und zu nutzen. Die Lippe kann nicht mehr optimal als Kissen fürs Blatt dienen und die Muskeln verlieren ihren Wirkungsgrad. Das führt dann zu mehr Druck vom Kiefer und den Zähnen und macht den Klang sehr unflexibel.

Lippe oben:
Die Lippe oben ist meist vor den Zähnen, es gibt aber auch Spieler, die wie bei Doppelrohrblättern auch oben die Lippe über die Zähne ziehen.

Kieferstellung:
hängt auch von der Anatomie des Spielers mit ab. Im Normalfall wird gerne gesagt einen starken Unter- oder Überbiss wenn möglich zu vermeiden. Verschiebungen in der Vertikalen führen zu Tonhöhenänderungen, in der Horizontalen zu Klangänderungen. Wer den Kiefer von vornherein stark zupresst bekommt weniger Luft ins Mundstück, der Ton klingt gepresst, leiser und wird höher.
Wer den Kiefer von vornherein sehr weit runter zieht ist sehr tief und wird Probleme mit der Ansprache und wieder mit der Intonation haben. Grosses Problem: es gibt Leute die nicht gelernt haben Zunge und Kiefer getrennt voneinander bewegen zu können, was zu Problemen in der Intonation, Ansprache und Phrasierung meist führt.

Formung der Lippen ums Mundstück und am Blatt:
Hier gibt es unterschiedlichen Philosophien: Teal, Allard und zig tausend Varianten. Hier kann man starr ein Konzept verfolgen oder auch flexibel sein.

Wieviel Mundstück in den Mund nehmen:
das ist schwierig und hängt vom Mundstück und dem Spieler auch wieder etwas ab. Nimmt man zu viel Mundstück in den Mund klingt es wie eine Ente, zu wenig klingt es gepresst. Ich habe letzte Woche erst ein Video von Archie Shepp gesehen, der hat sein Tenor Link Mundstück bis zur Blattschraube im Mund gehabt (ganz ernsthaft) und so klang es auch für mich aber wer es mag....

wieviel Spannung von den Lippen:
???? auf alle Fälle so viel, daß die Luft nicht entweichen kann, der Rest ist eine Frage von dem was man will und bevorzugt. Ich benutze definitiv mehr Kraft als ewiator und ich variiere diese auch gerne, das ist bei mir also nicht immer gleich, immer abhängig davon, was ich gerade damit erreichen will (da bin ich mit Steamer konform). Bei Subtone habe ich z.B. eine andere Lippenspannung als beim normalen Spiel. Teilweise ändert sich das bei mir auch abhängig vom Mundstück und auch der Saxophongrösse. Allerdings sollte die Spannung nie zu hoch sein, wer sehr sehr schnell ermüdet macht da in meinen Augen etwas falsch.

Hals und Zunge:_
gehören für mich nicht zum Ansatz dazu, denn das sind eigene Punkte und fallen für mich unter den Bereich des Voicen (gezielte Beeinflussung des Klanges und der Intonation).

Lg Saxhornet

 

Auf einem Workshop bemerkte der Dozent zu mir:

"Du hast den Ansatz ziemlich weit vorne. Nimm mal mehr Mundstück rein. Und noch ein bischen mehr. Und dann noch mehr.
Höre(!) dabei, was passiert. Achte darauf(!), wie sich das für Dich anfühlt.
Klingt das gut (für Dich)? Fühlst Du Dich wohl?
Experimentiere!
Und dann entscheide Dich und perfektioniere."


Für meine Begriffe: That's it für so ziemlich alle Aspekte des Ansatzes ( und nicht nur da)

Cheerio
tmb

 

Moin, moin Ewiator
Ich konnte Deine Aufnahme erst jetzt in Ruhe anhören und muß schon sagen toller Sound! Nicht ganz so das was ich als mein Ideal bezeichnen würde, aber sehr,sehr überzeugend. Meine Ideale gehen in eine andere musikalische Richtung. Ich glaube auch das ich doch noch etwas mehr Lippenspannung einsetze als Du.Spieltechnisch ist Deine Aufnahme aus meiner Sicht übrigens sehr beeindruckend!

Viele Grüße Flar

 

Im Prinzip ja, aber ...

Was ich bei meiner Ansatzänderung damals vor einigen Jahren gemacht habe, hat zuerst für lange Zeit überhaupt nicht funktioniert. Ich hatte absolut null Kontrolle und alles hat völlig sch.... geklungen. Wenn ich's damals nicht besser gewußt hätte, hätte ich mich sofort wieder dagegen entschieden.

Ich konnte früher (mit meiner "Drucktechnik") auch kein Kehlkopf- oder Zwerchfellvibrato spielen. Darum habe ich wie alle anderen Lippenvibrato benutzt. Das funktioniert ja praktisch sofort. Ich konnte dann zwar ein perfektes Vibrato spielen, aber habe mich immer unwohl dabei gefühlt - es war "künstlich" und erforderte eine gewisse aktive Anstrengung beim Spielen.
Wenn man ein Stück wie die Bozza Aria spielt bringt einen das Vibrato fast um, bis man ganz durch ist.

Das Kehlkopfvibrato, das ich jetzt spiele, hat eigentlich erst nach meiner Ansatzänderung funktioniert und hat ebenso etliche Monate gebraucht, bis es benutzbar war. Es erfordert sehr viel Übung, damit man nicht in eine "Kehlkopfverschlußtechnik" verfällt.

Inzwischen bin ich froh, die Zeit investiert zu haben, denn der Vibrato-Klang gefällt mir hundertmal besser. Vor allem ist jetzt beim Spielen alles natürlich für mich - im Gegensatz zu früher.


Die Dinge, für die man sich spontan entscheiden würde, weil sie spontan funktionieren, sind auf lange Zeit gesehen nicht immer die besten.

 

Danke, Flar!

 

Moin, moin Mugger

Vielen Dank für den Tipp, das werde ich wohl erst nächstes Jahr aus probieren können (Karneval?) wenn mir wieder was zu marschieren angeboten wird, jetzt kommt da erst mal nichts mehr.
Im Arbeits/Übezimmer kann ich problemlos hin und her gehen, da geht das mit dem spielen. Ich habe ja damals den Zivildienst ein militärischen Karriere vor gezogen, vielleicht habe ich eine zu feste Marschtechnik ?
Neben den Bedenken die Ewiator geäußert hat könnte ich mir vorstellen das bei der entstehenden Bewegung die Lippe zwischen Zähnen und Blatt doch ganz gut strapaziert wird. Aber ich werde es auf jeden Fall mal antesten. Wenn es nicht geht setze ich bei den Gelegenheiten eben die Zähne wieder auf, so viele Marschauftritte habe ich nicht und richtige "Gewaltmärsche" (von der Entfernung/Dauer her) sind das, mit Ausnahme des Karnevals, eigentlich auch nicht.

Noch einmal vielen Dank und viele Grüße Flar

 

Moin!

Das ist völlig falsch und fehl gedeutet, nicht große Saxophonisten für die eigen Spielweise benutzen!

Ben Webster spielte alles andere als drucklos, er hatte eine enorme stützende Muskulatur!

Zitat Dexter Gordon n. Ben´s Tod:

`Niemand bekam einen Ton aus dem Mundstück` (mit Rico V 4,5)

Sein Setup! Buch:

http://www.amazon.com/Ben-Webster-His-Life-Music/dp/1893163172/ref=la_B001JXQ236_1_2?ie=UTF8&qid=1354191041&sr=1-2


#Das Mundstück befindet sich in meinem Besitz, es ging nur mit knapper Mühe zu spielen,
da die Bahn bei fast 8er Öffnung .106 sehr lang u. flach verlief und überwiegend Luft produzierte.

Dieses S 11 Master Link ist allerdings das lauteste Mundstück was ich an Master Link je gespielt habe, ich habe kein vergleichbares gefunden was so offen und direkt klingt!

Grüße the Steamer

 

Sach ich ja, respektive sagte der Dozent.

Fühlst Du Dich nicht wohl, musst Du was ändern.

 

Hab' ich gemacht! Ich habe nach 8 Jahren Saxophon-Studium das Teil in die Kiste gepackt und 10 Jahre lang nicht mehr aufgemacht.

 

Das scheint eine Saxophonistenkrankheit zu sein

kindofblue schrieb:

Ewiator schrieb:

Ihr habt beide unrecht!
Mit eurem Spielen entsteht überhaupt erst die Musik.

@saxhornet
danke nochmal für den Link
In dem Thread dort ging es ja um die Möglichkeiten des Mundstücks, die du auch wunderbar zeigst.
Der Sound ist schon sehr gut, fast zu clean trotz Growl.

@Ewiator
schönes Stück. Einfach so schnell mal komponiert? Unglaublich
Der Sound passt für meine Ohren super gut zum Stück.
Dass du aus der Übung bist hört man aber schon.

Irgendwas muss man doch in 20 Jahren dazugelernt haben, oder?

@Werner
Sorry, ich hatte Tomaten auf den Augen.
Klingt wieder ganz anders.
Die Seite mit euren Konzertterminen habe ich mal abgespeichert.


Bei der Diskussion um Ansatz, Druck oder nicht, Mundstücke, Blätter …..
letztlich geht es doch immer darum, ob wir die Musik hervorbringen können, die wir hervorbringen wollen und zwar so, wie wir sie hervorbringen wollen.

Der Musik kann sich niemand entziehen. Wenn sie da ist, ist sie da und berührt uns.
Es gibt, Musik, die Aggression schürt, Musik, die Bewegung und Tanz fordert, Musik, die Bilder entstehen lässt, Geschichten erzählt, poltert, streichelt oder zum mitmachen auffordert oder zum Lachen, Musik, die Angst, Trauer, Zärtlichkeit oder Wut ausdrückt / bewirkt, fröhlich macht oder gar verführt …..
Sogar bei Anfängern hört man, wenn sie nicht an den Noten kleben oder nur mal das Stück vorspielen sollen, ob's geübt ist, sondern sie eine Vorstellung hatten für ihr Spiel, was sie rüber bringen wollen.
Gewissermaßen: Musik – eine Art Manipulation (eine der schönsten )

Beim Autofahren das falsche Stück anhören und nicht in den Rückspiegel schauen ,
kostet vorübergehend den Führerschein und Punkte in Flensburg .
Eine schöne Videokopie gab’s dann gratis zum Trost von den beiden netten Herren mit den weißen Mützen.

Ein Musiker entwickelt seine Vorstellung für das Stück, das er jetzt in diesem Moment spielen will. Morgen will er es anders spielen, vielleicht mit anderen Musikern, vielleicht für eine andere Zielgruppe, vielleicht weil er selbst in anderer Stimmung ist, und tut das auch, sofern er kann. D.h. je größer seine Flexibilität, umso größer die Ausdrucksmöglichkeit und auch die Wirkung.

Egal ob Anfänger, Fortgeschrittener, Experte, Profi …. jeder muss seine Möglichkeiten des Ausdrucks und Klangspektrum austesten, ausbauen und erweitern. Nur der Ausgangspunkt unterscheidet sich. Glaubenskriege zu führen ist völlig sinnlos, weil es kein richtig oder falsch gibt, nur ein so und/oder so.

Vielleicht hört man besser, was ich meine, wenn man mal von unserem eigenen schönen Instrument absieht, das sicher die größte Vielfalt bietet, wenn wir sie nur beherrschen würden.

Deshalb, wenn es offtopic ist, bitte streichen:

Mein Lieblingstrompeter ist Ibrahim Maalouf. Sein (Trompeten-) Ansatz ist meist „anders“, als man ihn von vielen Trompetern kennt.
Ich bekomme immer bei diesem Stück Gänsehaut „zufällig“ genau in dem Moment, als er seinen Ansatz ändert (nicht nur da ).

Das macht er ja nicht zufällig. Das hat er sich so ausgedacht und setzt diesen musikalischen „Trick“ bewusst ein.

Die Intonation ist übrigens nicht falsch. Er spielt Vierteltonskalen.

Wer Lust dazu hat: Augen zu, Ohren auf und sich drauf einlassen!



warum sollten wir nicht auch unterschiedliche Ansätze auf dem Sax nutzen können?
Dünne hohe Töne kann ich schon. Schiefe auch. Der Rest kommt dann noch.

Ciao Cara,
die jetzt ihr Klangspektrum erweitern geht.

 

Moin und danke für die Antwort. Sie hinterlässt bei mir leider noch Fragen.

OK, Preisfrage: wie bekommt man das heraus? Woher weiß ich, ob es am Blatt, Mundstück, Sax oder mir liegt? Habe 4-5 Mundstücke ausprobiert, etliche Blätter und Saxophone. Ich besitze nur 1 Sax und bevorzuge 1 Mundstück und 1 Sorte Blätter (bin froh, dass ich nach ca. 3-4 Jahren soweit bin), das soll auch so. Aber auch mit dem Setup muss es ja gehen.

Das hilft mir ehrlich gesagt nicht weiter. Wie bringe ich sie so zum funktionieren, dass ich leise spielen kann?

OK, das heißt, je nachdem wird eine andere Technik verwendet, um leise zu spielen. Dann frage ich allgemein: welche Techniken gibt es da und wie werden sie umgesetzt.

Jazz...also ich spiele diese Musik.Ich weiß leider nicht, was du mit Klangkonzept meinst.

Hm. Wie übe ich effizient? Longtones leiser werdend... OK. Diesen Tipp wollte ich eigentlich ja genau nicht, weil er nicht beschreibt, was der Spieler zu tun hat- oder nur so allgemein, dass es einem nichts nutzt beim vorhaben, "ES" zu üben.

Sorry für die eingebaute Kritik, aber ich hatte mir etwas mehr erhofft, sowas wie ein Beschreibung a la "zentriere den Luftstrom mehr", "erhöhe den Luftdruc/die Lippenspannung", "Form die Zunge so...." ... Naja, ist halt schwierig.

Arne

 

Servus,

dazu müsste man hören, wie Du leise spielst, oder es versuchst.
Sonst ist es schwierig.

Liebe Grüße,

Guenne