Die Neigung des Saxophonhalses (Alto klassisch)

Dieses Thema im Forum "Alto Special" wurde erstellt von Saxoryx, 17.Juli.2021 um 13:35 Uhr.

  1. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    Vor einiger Zeit habe ich bei verschiedenen klassischen Saxophonisten gesehen, dass sie sich ihre S-Bögen vom Saxophonbauer in einen anderen (steileren) Winkel haben biegen lassen. Ich fand das im ersten Moment etwas merkwürdig, aber meine Saxophonlehrerin sagte letzten Donnerstag bei der Stunde, dass diese Neigung eine Erleichterung beim Spielen ist, die viele klassische Saxophonisten nutzen, um bessere Töne zu produzieren. Allerdings lassen nicht alle sich gleich den S-Bogen anpassen. Sie meinte, es reicht, wenn man das Alto wie ein Tenor an der Seite hält und den Korpus nach hinten schiebt. Dann senkt sich der S-Bogen-Knick ganz von selbst, und der Winkel verändert sich in die gewünschte Position.

    John Harle hat das anscheinend eingeführt:



    In seinem Buch THE SAXOPHONE (https://www.johnharle.com/the-saxophone.htm) beschreibt er die Modifikation des S-Bogens.

    Seit Donnerstag spiele ich jetzt auch so, und ich muss sagen, es hat was. Abgesehen davon, dass es weit weniger anstrengend ist, wenn man das Sax so hält (bei Tenor ja sowieso normal), kommen die Töne auch tatsächlich leichter und irgendwie voller. Kann natürlich auch Einbildung sein, aber ich dachte, vielleicht hat hier ja auch jemand Erfahrung mit dem „Harle-Hals“ gemacht und kann dazu etwas sagen.
     
  2. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    Ich verstehe jetzt nicht, was du genau meinst bei diesem Video. Man sieht ja nicht, ob er den Bogen nicht von der Seite, ob er ihn abgeändert hat- bzw. er hält m.E. das Sax so, wie man es üblicherweise hält....

    LG
    antonio
     
  3. zappalein

    zappalein Strebt nach Höherem

    ...oder der hier.
    ich frage mich: tenor mit alt hals, tenor mit mod. althals, tenor mit mod. tenorhals, c-melody.
    ich hörte einmal, das er mit modifiziertem s-bogen spielt. leider nur dieses konzert gefunden.
    vllt. weiss jemand mehr zu diesem thema.

     
  4. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Ich würde sein Sax in diesem Video für ein modernes C - Melody halten...
    Gespielt mit einem Berg Larsen Tenor Mundstück.
     
  5. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    Ja, in dem Video sieht man das nicht so gut. Im Buch steht es ganz genau beschrieben. Er schreibt da, man sollte versuchen, den S-Bogen des Altos so anzupassen, dass man es fast wie eine Klarinette spielen kann. Also mit mehr nach unten geneigtem Hals des Instruments. So ca. 10 Grad steiler als normalerweise. Wie gesagt, wenn ich mein Alto wie ein Tenor an der Seite spiele, ergibt sich das auch. Und hier

    https://www.saxontheweb.net/threads/john-harle-the-saxophone-2017.246008/page-2

    beklagt sich einer auch darüber, dass er ein Buffet Alto mit so einem modifizierten S-Bogen gekauft hat und dass ihm das gar nicht gefällt. Dass er wieder einen normalen S-Bogen benutzt.

    Ich empfinde es als sehr angenehm. Und ich habe auch tatsächlich das Gefühl, dass die Töne leichter kommen, besonders die hohen Töne. Aber ich glaube, das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Ich würde jetzt nicht unbedingt meinen S-Bogen bearbeiten lassen deshalb.
     
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  6. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    Ha, ich hatte mal einen geraden (wie Alt) hals fürs Tenor zum Testen. Das war vielleicht ungewohnt und unmöglich. Ging ganz schnell zurück, weil es nix brachte. Auch den verschiedenen Winkeln beim "normalen" S-Bogen konnte ich nicht viel abgewinnen. "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht..." :)
    Jimmy Giuffre hat so einen spezail-geraden Bogen auf dem Tenor gespielt, sah aus wie Klarinette.
     
  7. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Wenn man den S-Bogen weiter nach unten neigt, gibt es, wenn man keine anderen Dinge verändert, einen stärkeren Druck der Lippe gegen das Blatt, mit entsprechenden Soundveränderungen. Beim Alto kann man das erzwingen, indem man den Gurt höher einstellt.
     
  8. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    @zappalein
    Jan Garbarek hat m. W. eine zeitlang einen geraden S-Bogen am Tenorsaxophon benutzt, später aber wieder zum normalen gewechselt.

    Gruß,
    Otfried
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Die Steilheit des Bogens bzw. die Stellung und der Winkel im Mund ist für mich eine zentrale Frage des Ansatzkonzepts. Extrem wichtiger Punkt! Für mich der wichtigste Unterschied zwischen Klarinetten und Saxophonen, zumindest wie ich sie spiele.

    Je steiler das Mundstück desto eher wird ein „klassischer“ fester Ansatz begünstigt, mit flachem Kinn, lip in, gespannter Oberlippe und Grübchen neben dem Mund, ihr wisst schon. Der entscheidende Punkt ist meines Erachtens der, dass die Unterlippe durch das Blatt von vorne schräg auf die Zähne gedrückt wird und eben nicht auf die „Schneide“. Das muss nicht mit viel Druck vonstatten gehen, kann es aber, wenn gewünscht. Neben Klarinettisten spielen Sopranisten und Altisten manchmal sehr steil.

    Je flacher das Mundstück und je gewinkelter der Bogen (siehe v.a. Vintage-Tenorbögen), desto waagrechter ist das Mundstück im Mund und desto senkrechter das Blatt auf den Unterzähnen. Ein harter Ansatz führt in dieser Position zu Schmerzen und Verletzungen und auch soundtechnisch meines Erachtens oft nicht zum Ziel. Die Position begünstigt einen lockereren Ansatz mit neutraler bis außengerichteter Lippenposition oder zumindest einen Ansatz mit sehr wenig Kieferdruck. Die Unterlippe ist im Extremfall vorgewölbt und das Kinn dann gerne schrumpelig, da dann gar keine Kraft mehr vom Kiefer kommt. Der Sound wird offener und weniger kontrolliert, der Mouthpiecepitch tiefer. Viele Tenorsaxophonisten im Jazzbereich haben so einen mächtigen Sound bekommen.

    Und natürlich gibt es allerlei Abstufungen dazwischen. Ich glaube deshalb auch, dass der Winkel eine sinnvolle Stellschraube für das Finden des eigenen Ansatzes ist.

    Bei mir ist es wie schon angedeutet der Schlüssel für ein erfolgreiches Doubling zwischen Klarinette und Sax - bewusst anderer Winkel. Ist aber vermutlich nicht bei jedem so.
     
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  10. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    +1

    Weiter möchte ich noch hinzufügen, dass der Luftstrom entsprechen weniger oder mehr gegen das Tonkammerdach geblasen wird bzw. auch gegen die Blattunterseite. Das verändert die Schwingungsform von oberer und unterer Halbwelle -> asymetrische Formen = Veränderung des Obertonspektrums

    Diesen Effekt kann man gut bei Rock und Pop beobachten, wenn Saxophonisten ihr Instrument anheben und der Blaswinkel sozusagen flacher wirds, wenn sie laute obertonreiche Soli spielen. Einfach im Hinterkopf behalten.

    Bei der Auswahl von Mundstücken kann man sich diesen Gedanken auch ins Gedächtnis rufen. Ein Berg Larsen Metall hat einen viel flacheren Winkel als die meißten Kautschukmundtücke... man muss ja nicht immer gleich sein Sax verbiegen.
     
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  11. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    s://youtu.be/XKciM3_35j0



    Probier das aus


    Interessanter Winkelunterschied zu Scott und Harry. 1.04.

    Aber wie bei allem anderen ist es das, was für Sie funktioniert.
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Es gibt keinen definierten Strom im Mund. Es ist eine Höhle, die vom Hals her mit Luft versorgt wird und fast überall den gleichen Druck hat. Die Luft drückt auch nicht von vorne gegen das Blatt, sondern kommt von allen Seiten. Sie kommt sogar von hinten, also der Seite des Mundstücks, wo die Zähne drauf stehen. Das Blatt geht nicht deshalb an die Rail, weil es angedrückt wird, sondern weil an dem Schlitz der einzige Ausweg für die Luft ist. Die Luft beschleunigt aufgrund des sehr kleinen Öffnungsschlitzes und reißt das Blatt hinter sich mit, auf dass es an die Rail gezogen wird. Der Zug endet damit und das Blatt löst sich wieder.
     
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  13. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Durch mein Saxophonspielen habe ich mir auf der Klarinette auch einen anderen Ansatz angewöhnt. Anstellwinkel flacher als früher und als viele andere Klarinettisten. Unterlippe nicht über die Zähne, sondern ganz "natürlich". Hat bei der Klarinette zu einem volleren Ton geführt. der trotzdem auch in der Höhe stabil ist. Das wird heutzutage aber auch schon so ähnlich unterrichtet.

    Das erleichtert mir das Wechseln sehr. Auch beim geraden Sopransax vermeide ich dadurch, in einen "klassischen Klarinettenansatz" zu verfallen.
     
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  14. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Nachdem ich jahrelang mit meinem Klarinettenansatz Saxophon gespielt habe, habe ich das dann auch irgendwann gemacht, den gefundenen leichteren Saxophonansatz auf der Klarinette einzusetzen. Irgendwie konnte ich damit auf der Klarinette aber nicht mehr alles, auch wenn der Ton ins saftig-laszive geht.
    Mittlerweile spiele ich einen Klarinettenansatz auf der Klarinette und einen Saxophon-Ansatz auf dem Sax. Glaub ich zumindest.
     
  15. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Das hat schon was für sich :)
    Ich spiel nicht so ganz schlecht Klarinette, aber um (bei der Boehm) auf einen wirklichen Ton hinzukommen (wenn man das denn wollte) müsste ich noch mehr Unterschiede machen, denke ich.
    Der Ray maßregelt mich da immer :)
    Aber er kann die Unterschiede auch fein demonstrieren:



    (Wenn ich auch die Begründungen ("speeds the reed up") nicht ganz nachvollziehen kann, funktionieren tut es bei ihm hörbar).
     
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  16. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Ich habe ja erst kürzlich angefangen, mich ernsthaft mit der Klarinette zu beschäftigen.
    Für mich scheint am besten zu funktionieren, wenn ich sie vom Gefühl her genauso spiele wie das Sopransaxophon, allerdings halte ich sie automatisch, durch das Mundstück bedingt, etwas steiler.

    Nun habe ich allerdings auch nicht so den lutschigen Saxophonansatz. Lippen sind bei mir deutlich über die Schneidezähne gezogen.

    Gruß,
    Otfried
     
  17. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Ja, ich vermute das ist noch mal ein anderes Level. Wie dem auch sei. Im Schalmei- und Clarion-Register kann ich die Klarinette auch saxophonig blasen, was Ray zweifelsohne als lasch und unfokussiert betiteln würde. Ab dem hohen C geht aber ohne Druck die Intonation flöten, da kann ich die Töne nur mit einem altmodischen Klarinettenansatz halten. Drum spiel ich sie gleich insgesamt lieber so. Und steile Stellung minimiert da die Kerbe in der Lippe, das ist erstmal ganz pragmatisch.
     
  18. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    @Otfried


    ja ein kleines bisschen Lippe über den unteren Zähnen für Klarinette und Tenor funktioniert für mich. Wichtiger finde ich die unterschiedliche Luftgeschwindigkeit und Zungenposition.
     
  19. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Von "ohne Druck" spricht ja auch niemand. Wurde ja hier schon ganz viel diskutiert: der scheinbar lockere Ansatz baut auf gut trainierten Muskeln auf. Wenn ich zu wenig üben würde, würde das nicht gehen.

    Beim "altmodischen Klarinettenansatz" ist die Gefahr sehr hoch, dass man zu beißen beginnt, gerade im höchsten Register und wenn der "Ansatz" (die Lippenmuskulatur) schlapp macht. Und die Luftführung und das Voicing vernachlässigt.

    Ich denke, dass ich diesbezüglich vom Saxophonspielen profitiert habe. Typisch: in meinem Klarinettenunterricht (vor sehr langer Zeit) kamen die Begriffe "Stütze" und "Voicing" nie vor. Na gut, vielleicht sind das auch neumodische Wörter. Aber die Konzepte kamen auch nicht vor. Es hieß immer nur "Ansatz".

    Ein zweiter Einfluss war allerdings, dass ich bei der Klarinette auf Kunststoffblätter und dazu passende andere Mundstücke umgestiegen bin. Diese Mundstücke haben eine sehr lange Bahn, und ich musste sie viel weiter in den Mund nehmen. Dadurch ging das Steilhalten auch nicht. Also wieder mehr in Richtung Saxophon.
     
  20. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Ich glaube die Beißfreiheit auf der Klarinette nicht, insbesondere seit ich auf dem Tenor tatsächlich (für limitierte Zeit) komplett Lip-out spielen kann, d.h. definitiv beißfrei.
    Bei der Klarinette kommt der Druck zu einem großen Teil vom Kiefer (= Beißmuskulatur), sonst könnte das Kinn gar nicht flach werden. Entscheidend ist das man es nicht komplett zubeißt, also nicht zudrückt, ich denke das meinte man mal mit nicht beißen.
    Ohne Beißkraft zu spielen halte ich aber zunehmend für Augenwischerei, v.a. 4 Oktaven. Vielleicht kann es wer, dann müsste es aber auch Lip-Out gehen mit gleicher Intonation. Bei mir geht das nicht und bei allen Klarinettisten die ich kenne auch nicht.
     
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