Die trimetrale Übungstechnik

@rbur."ich denke, sich über meine eingangsfrage gedanken machen und einfach spielen "just play"wie es herr parker sagte,


Herr Parker war doch der, der zwei Jahre lang elf Stunden täglich Tonleitern geübt hat. Oder verwechsle ich ihn da mit jemandem?"

und? wo ist der widerspruch?

 

Wenn wir denn mal so unverdorben natürlich wären, wäre es ja eine feine Sache. Aber unsere Reflexe passen leider nicht immer. Ein ängstlicher Mensch auf einem Pferd nimmt in der Regel eine Körperhaltung ein, die das Pferd zu schnelleren Bewegungen animiert. Beim Kajakfahren haut es dich um, wenn du dich gegen die Strömung lehnst ohne gleichzeitig mit dem Becken das Boot so zu kippen, dass das Wasser nicht gegen das Deck des Bootes drückt. Indianer und Inuit werden keine Methoden brauchen um Reiten und Kajakfahren zu lernen, da sie das in ihrer Kultur lernen ähnlich wie die Muttersprache. Leider war in meiner Familie das Musizieren nicht so fest verankert oder meine natürliche Begabung nicht so groß, dass ich ohne Methoden beim Erlernen des Saxophonspiels ausgekommen wäre.

 

"Wenn wir denn mal so unverdorben natürlich wären, wäre es ja eine feine Sache"
da hast du recht und genau das müssen wir wieder lernen.ich glaube, dass es eben solche methoden sind, die die natürlichkeit verschüttet haben.
du kannst eigentlich üben was du willst, wichtig ist, dass du dich weder über noch unterforderst.und da bin ich wieder bei meiner eingangsfrage nach "wie langsam".ich denke-spiel einfach/übe einfach.wenn es dich langweilt bist du unterfordert, zb.zu langsam.
wenn es dich stresst, du dich anstrengst, starre augen kriegst, dich einmischst, denkst statt hörend zu geniessen, dann übst du zu schnell.wenn du das berücksichtigst, dann machst du langsam die fortschritte, wie sie dir zukommen.jedes einmischen, jede abkürzung, jedes überspringen von schritten ist ein umweg, der dich, auch viel später, immer wieder mal stolpern lässt-und du weisst gar nicht mehr warum. du kannst nur durch deinem niveau angemessenem tempo und schwierigkeit die vorausstzungen schaffen.das eigentliche passiert ohne dich.der gärtner kann nur die erde lockern und giessen, an der blume ziehen, damit sie schneller wächst, ist egal ob er trimetral oder sonstwie zieht, nicht hilfreich.
voraussetzung ist wachsein,nicht träumen etc. nicht zu verwechseln mit konzentration auf irgendwas, das würde nämlich zu ausblenden anderer faktoren führen und dich einengen.

 

Aber ist das nicht trivial? Eine Selbstverständlichkeit? Zumindest für Jazzer, die sich ja in der Regel nicht als "Notenknechte" sehen. Verstehen lernen, was man da liest, ist vielleicht ein genretypischer Tipp, aber keine Lernmethode.

Herman

 

Zum Beispiel mit den paar Schritte gehen- das geht ja ganz automatisch...

... das war aber nicht immer so. Das Kind muss es auch erst lernen, allerdings ohne darüber nachzudenken. Das Kind wiederholt dann den Bewegungsablaub so , sagen wir mal 10000mal und dann sitzt er perfekt.

Als Erwachsener hat man natürlich die Möglichkeit die effizienz des Lernens etwas zu steigern indem man sehr Bewußt/Achtsam übt, sein individuelles Lerntempo einhält. Aus meiner Sicht braucht es da eine gelungene Mischung aus Achtsamkeit/Offenheit (wie ich es z.B. aus der Zenmeditation kenne) aber auch Konzentration und Assiziationslernen. Wie diese Mischung für jeden einzelnen aussieht, hängt natürlich von jedem selber ab.
Buchtipp: Frederik Vester: Denken,Lernen, Vergessen.

Grade der letzte Punkt bringt uns , glaub ich, sehr viel weiter, steht sogar scheinbar im Widerspruch.

Gut für denjenigen, der einen Lehrer hat, der beides fördert. Ich hab als selbständiger Schüler aber auch die Wahl, zu entscheiden was mich weiter bringt.
Da muss ich mich allerdings gut kennen und auch eigenverantwortlich handeln.

Wie gerne würden wir uns doch der einen richtigen Methode hingeben um dann hernach als fertiger Profi zu erscheinen.

Die Diskussion zeigt das verlangen danach.
Mein Fazit bei der Sache: Jeder hat für sich schon recht und macht das für sich entsprechende.

Durch die gedanklichen Anregungen der Mitforisten besteht für mich zudem die Möglichkeit, meine Denk/Spiel/Lernweise zu berichtigen, zu ergänzen oder als bestätigt zu sehen.
Dabei geht es viel weniger um richtig oder falsch, gut oder schlecht.

schönen Sonntag
Bernd

 

Vielleicht sollte Peter dann den Begriff "Gehirn" gegen "Denken", also Bewußtmachen des Vorgangs austauschen, das wäre dann akzeptabler.

Siehe oben. dann sollte er wirklich einen anderen Begriff wählen. Was Peter im Text beschreibt, ist ja alles nachvollziehbar, nur mit dem Schema habe ich meine Probleme. Was die Methode angeht, ist das denn wirklich so neu? Ich habe ja hier Zugang zu allem nur erdenklichen Material, zumeist aus den Staaten, das Zeug liegt hier zuhause zuhauf rum, und wir diskutieren das auch häufig, aber hinsichtlich des Grundprinzips sind sich die meisten Autoren doch einig, meine ich.
Wichtig ist natürlich auch, auf welchem Spiel-Level man sich befindet und was man erreichen möchte - Jemand, der gerade anfängt, ein Instrument zu spielen, wird zu einem großen Teil damit beschäftigt sein, das, was er sieht (oder hört), auf dem Instrument umzusetzen. Jemand, der weitestgehend automatisiert lesen kann, hat Kapazitäten frei für einen neuen "Brain-Challenge". Für mich ist es z.B. derzeit Herausforderung genug, Oliver Nelson's Patterns auf der Flöte vom Blatt zu spielen, wobei ich sie auf dem Saxophon grundsätzlich auswendig spielen würde.
Mit dem trimetralen Schema habe ich auch deswegen ein Problem, weil es so verschiedene Spieler mit verschiedenen Stärken/Schwächen gibt und die Aspekte "Denken" - "Motorik" - "musikalisches Gehör" unterschiedlich stark beeinflußbar/förderbar sind. Die größte Variationsbreite sehe ich da beim "Denken", also Bewußtmachen von Prozessen.
Wichtig ist auch, dass diese bei Üben bewussten Prozesse in einer Performance-Situation weitestgehend internalisiert sind.
LG Juju

 

So wie ich Peter Wespis Konzept verstehe, geht es um Folgendes:
Schalte beim Üben dein Hirn, im Sinne einer Bewusstmachung aller musikalischen Prozesse, ein, um so einem stumpfen, mechanischen und „hirnlosen“ (P.W.) Üben zu entgehen, welches dich an einem stetig sich weiterentwickelnden bewussten und kreativen musikalischen Handelns (z.B. Improvisieren) hindert.

Das Gehirn ist so betrachtet viel mehr als nur die Steuerungszentrale unbewusster Prozesse, sondern tatsächlich der Spiritus Rector des gesamten Geschehens. Es „denkt“ (P.W.) und somit reflektiert und antizipiert es die musikalischen Vorgänge. Zu denen zählt auch die Kontrolle des Gehörten, die m. E. aber nicht, wie die Dreiecksgraphik zeigt, dem Teilbereich „Gehör“ zuzuordnen ist, sondern ausschließlich eine Leistung und Fähigkeit des Gehirns ist.

Dass Gehirn, Muskulatur und Gehör „immer zu gleichen Teilen aktiviert sind“ (P.W.), finde ich deshalb sehr missverständlich.
Insofern ist der Einwand von Nightwatchman am trimetralen Dreieck meiner Meinung nach berechtigt.

Das Konzept einer harschen wissenschaftstheoretischen Kritik zu unterziehen halte ich dagegen für übertrieben.

Es geht doch schließlich „nur“ um effektives und kreatives Üben und Lernen.

 

Missverständlich an Peters Modell ist, dass er unter "Gehirn" zu viele verschiedene Aspekte zusammenfasst.
Da ist einmal das Reflektieren (in seinem Arban-Beispiel), aber auch die Klangvorstellung und die motorische Vorstellung.
Der wichtigste Punkt, auf den er hinauswill, ist meines Erachtens das Training der Intentionalität, eine Haltung, die die Amerikaner so schön "pro-aktiv" statt "re-aktiv" nennen.

Viele Schüler üben nach dem Prinzip:
Wenn etwas misslingt, wird nahtlos noch einmal begonnen, und darauf gehofft, dass sich alles irgendwie einrenkt.
So können sich Fehler über Wochen, Monate, Jahre verfestigen.
Die einzige aktive Leistung ist dabei die Reaktion auf den wahrgenommenen Fehler, aber die Chance, daraus eine neue Klang- und Bewegungsvorstellung zu schaffen, wird vertan.
Umgekehrt gilt auch:
Wenige Minuten klarer Vorstellung im Wechsel mit deren Umsetung können oft jahrelange Fehler für immer beseitigen.

Gruß
Joachim

 

Hi,
also langsames Üben wie erwähnt ist IMHO unerläßlich (auch und gerade beim Improvisieren)
Allerdings ist es eine gute Idee, sich auch selbst "in die Bredouillie" zu bringen, um zu sehen, was körperlich und geistig dann passiert.
http://billplakemusic.org/2012/05/01/why-its-a-good-idea-to-look-for-trouble/
Liebe Grüße

 

Das hatte Peter unter anderem auch mit Gehirn gemeint, und so etwas ähnliches hat er auch geschrieben.

Am wichtigsten und erstaunlichsten finde ich an der Sache, dass sich alle hier so rege beteiligen und drüber nachdenken. Das Üben und Lernen ist sowieso zu komplex und von Person zu Person unterschiedlich, als dass man in ein paar Worten effektives Üben beschreiben könnte.

Mein Bruder (professioneller klassischer Klarinettist und Lehrer) hat sich seit langen Jahren immer wieder neue "Tricks" ausgedacht, wie man dies und das gut lernen kann. Das hat sich ständig geändert, je nachdem für wen diese Methode bestimmt war und wie weit mein Bruder selber war, obwohl es eigentlich immer seine Berechtigung hatte.

Der wichtigste Bestandteil beim Üben ist für meinen Bruder und mich allerdings, und das hat sich eigentlich nie geändert, dass man sich selber intensiv zuhört, egal was man spielt. Ich nehme an, dass das Zuhören auch wichtiger wird, je fortgeschrittener man ist, da dann die Finger sich beispielsweise schon locker und fehlerfrei bewegen und das Gehör schon besser trainiert ist. Im Prinzip bestimmt das Zuhören auch das Tempo, und meist muss man dann eben relativ langsam spielen. Jazzer achten sicherlich mehr auf andere Dinge als Klassiker, aber trotzdem. Damit das Zuhören auch etwas bringt, muss man natürlich das Gehirn beanspruchen, bei den meisten passiert das automatisch, bei anderen muss das viel bewusster eingesetzt werden. Und genauso funktioniert auch die Motorik relativ automatisch, und wenn es richtig klingt, dann ist es meist auch mechanisch richtig. Aber natürlich kann man sich nicht immer drauf verlassen und sollte sich auch damit auseinandersetzen.

Es ist durchaus richtig, dass viele Schüler ineffektiv oder viel zu mechanisch üben, dabei sich nicht zuhören und auch nicht darüber nachdenken. Dass man die Motorik zu wenig trainiert, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Und klar, je mehr man sich von Noten löst, desto besser ist es fürs Üben, außer man will Vom-Blatt-Lesen trainieren.

Im Prinzip ist doch so ein Übeprozess ziemlich logisch. Solange man sich damit ernsthaft auseinandersetzt, wird man gut und effektiv üben können. Ein Lehrer, der einen dabei unterstützt ist natürlich trotzdem immer hilfreich.

Viele Grüße,
Benjamin

 

Moin!

Sich innere Vorgänge d. Menschen bewusst machen hat ja mit Technik oder Übung nichts zu tun, erst Recht nicht in einem Bereich mit dem ein Musiker nun überhaupt nichts zu tun hat.

In Bezug auf einen einzelnen Punkt, z. B. der Vorgang der Durchblutung, kann ohne Zweifel eingewirkt werden, medikamentös wie mechanisch. Bei dem ganzen Vorgang Blutbild, Fließeigenschaften etc. kann man immer nur an gewissen Stellschrauben mit Plus oder Minus agieren, um die nötigen Werte für das `Rohleitungssystem` zu optimieren.

Wenn also irgendetwas an den Punkten Denken->Hören->Greifen nicht in Ordnung ist, also etwas pathologisch ist, dann sollten wir es den Fachleuten dieses Berufszweiges überlassen.

Es gibt z.B. Leute die Biologie entschlüsseln, und diese unter der Verwendung von Technik kreieren, man nennt sie Bioniker!

Die Psyche d. Menschen in Bezug auf Handlungen müsste ja auch pathologisch sein, sprich psychosomatisch um Handlungsbedarf an zu setzen.

Ein psychisch stabiler Zustand mit Technik in Verbindung gebracht ergibt was?

Unter Garantie eine falsche Deutung des denkenden, erlebenden und handelnden Menschen an sich:

http://www.youtube.com/watch?v=IfFkJK5h1vA



Grüße the Steamer

 

Moin, moin zusammen
ich möchte mich einfach nur bei Peter für seinen Beitrag bedanken! Ich glaube jeder der sich ein bißchen Mühe gibt und das „Gehirn“ einschaltet, wird den SINN dieser Technik durch schauen, und feststellen das sie mit Sicherheit nicht das lernen behindert! Ob man sie denn anwendet bleibt ja jedem selbst überlassen. Peter hat hier glaube ich schon des öfteren auf diese Technik verwiesen, mir war sie jedenfalls bekannt und ich setze sie seit Monaten ganz bewußt ein. Nun spiele ich nicht seit gestern und trotzdem finde ich die Methode sehr hilfreich, gerade beim erlernen technisch sehr schwieriger Passagen und auch bei allen Tonleiter- und Skalenübungen.

Viele Grüße Flar

 

hallo zusammen,

ich für mich habe seit einiger zeit peters empfohlene methodik für mich entdeckt und damit in kurzer zeit ernorme fortschritte gemacht.

besonders das "vorhören von tönen" (d.h. zunächst im inneren ohr hören, was man spielen wird) ist ein hervorragendes training für improvisation, da man lernt das im geist gehörte umzusetzten. ich kann daher den beitrag von peter nur voll und ganz teilen!

grüsse

mixo

ps.: das "vorhören" wird auch schon von s.rascher empfohlen, sein sprachstil ist übrigens priceles , allein deswegen lohnt sich schon der kauf seines top tone-klassikers!

 

Guten Abend,
ich habe mir grad gestern ein Interview mit Dr.David Demsey, einem Schüler Joe Allards, angehört.
Er erzählt, dass er in einer Lesson das Glazunov-Konzert spielte, sich an einer Stelle verspielte, worauf J.A. ihn jeden einzelnen Ton zuerst singen und dann erst spielen ließ.
D.D. erzählte, dass er genau an dieser Stelle, wo er sich vorher verspielt hatte, den Ton nicht um die Burg treffen konnte, worauf J.A. ihm mit einem lauten "Aha!" den Finger in die Brust bohrte
Liebe Grüße

 

Um Gottes Willen - was geht denn hier ab?!? Eigentlich eine interessante Diskussion über eine an und für sich simple Angelegenheit. Aber mit diesem Post hat TheSteamer betreffend *Gehirn abschalten* eigentlich schon fast das Gegenteil bewiesen...

Logisch kann man sein Gehirn nicht abschalten und weghören geht im Gegensatz zu wegschauen auch nicht! Ist und war mir klar - bin ja nicht vollkommen verblödet!

Wer die Beschreibung der trimetralen Übungstechnik als Neurologisch-wissenschaftliche Abhandlung interpretieren will, der sollte eigentlich selber schnell mal darauf kommen, dass sie diesem Anspruch weder genügen kann, noch genügen WILL!
Es ist lediglich eine PÄDAGOGISCHE Lernhilfe, die scheinbar einige Forenmitglieder schon erfolgreich anwenden konnten. Und wenn man sich mal nicht von der Unterstellung fehlender Kompetenz in Biologie und Pathologie und weissnichtwasnoch ablenken lässt, dann hat man die trimetrale Übubungstechnik schnell durchschaut: Es geht dabei schlicht um KONZENTRATION!!!


In der Pädagogik spricht man von der Gleichung L = P - S (Leistung ist gleich Potenzial minus Störungen). Logischerweise erreicht man die optimale Gleichung L = P nur, indem man S eliminiert. Wenn jemand nach der trimetralen Übungstechnik arbeitet, dann ist das Ergebnis, dass (fast...) die gesamte Konzentration auf das Üben fokussiert wird und somit möglichst kein Potenzial für Störungen verloren geht. Sind dann die drei Bereiche *denken - bedienen - hören* noch ausgeglichen eingesetzt, dann ist dem optimalen Lernerfolg partoût nicht auszutweichen.


Betreffend *Gehirn und Gehör abschalten* ist es beinahe müssig zu erwähnen, dass es nicht meine Aussage ist, dass man dies ja nicht wirklich kann. So was setze ich nun mal einfach voraus. Dennoch ein paar Gedanken dazu:

Ich unterstelle hier mal, dass fast jeder Pädagoge situationsbedingt schon mal *schalte doch endlich mal dein Gehirn ein* gesagt oder zumindest gedacht hat. Logisch meinten diese nicht, dass man wie beim Rasenmäher an einer Startschnur kräftig ziehen muss, damit es kräftig zu rattern beginnt. Die Pädagogen wollten, dass sich ihre unkonzentrierte Schülerschaft auf den Unterricht und nicht z.B. auf das Fussballspiel am Abend konzentrieren tut und von den aktuellen Aktionen ablenken lässt.
Unter Einbezug sämtlicher drei für das Musizieren wichtiger Instanzen (auf eine Biochemische und synapsische Diskussion werde ich mich hier nicht einlassen...) Gehirn - Muskulatur - Gehör (vergleichbar auch mit Legislative - Exekutive - Judikative) hat man einen Ansatz, die Konzentration zu erhöhen und effizienter zu arbeiten.

Ebenso kennen wir Situationen, wo jemandem etwas gesagt wird, dieser aber nicht zuhört und die Nachricht wieder ankommt, noch gespeichert, geschweige denn reflektiert wird. "Hörst du überhaupt zu?" lautet dann oft das entnervte Nachhaken. Klar hört man zu - denn man kann ja wie bereits erwähnt, nicht weghören. Aber man hat das Gehör auf Durchzug geschaltet (auch hierzu stelle ich mich keinen wissenschaftlichen Diskussionen...) und eventuell hat das Nachdenken über Anderes die Überhand. Es fehlt schlicht und einfach an Kontentration.
Ich hatte mal über ein Jahr lang 65 Schüler an verschiedenen Musikschulen. 40 davon wollten ab Mitte November Weihnachtslieder spielen. Damit diese einen pädagogischen Mehrwert darstellten, schrieb ich sie in verschiedenen Tonarten. Jingle Bells war in Bb Dur notiert. In Takt 5 ("Oh what fun it is to ride...") verlangt die Melodie ein Eb. Mindestens 80% donnerten im ersten und oftmals auch vielen späteren Durchgängen mit einem E über diese Stelle und ein nicht unerheblicher Teil davon bemerkte dies zuerst nicht einmal!
Man hatte *das Gehör abgeschaltet* - oder im trimetralen Übungssinn dieses nicht zu seinem gebührenden Teil einbezogen. Zudem verarbeitete das das Gehirn die verlangten Vorzeichen nicht korrekt. Dadurch spielten *halt einfach die Finger*. Dieses Ungleichgewicht wurde eventuell noch von der Störung *ich kenne ja deses Stück und weiss, wie es tönt* (für Gefühls-Notenleser immer eine grosse Gefahr...) beeinträchtigt und das geleistete Ergebnis war falsch. Oder einfach gesagt: Es fehlte - die Konzentration!


Nochmals: Die trimetrale Übungstechnik ist schlicht eine pädagogische Lernhilfe und keine wissenschaftlich bestätigte Abhandlung. Ich ging eigentlich davon aus, dass dies auf den ersten Blick ersichtlich ist - wie man sich doch täuschen kann...

Gerne stelle ich mich Kritiken, nehme Inputs auf, freue mich auf Feedbacks, wenn sie auf einem PÄDAGOGISCHEN Standpunkt basieren und beteilige mich freue mich auf Diskussionen und Erfahrungsaustausch. Alles kann optimiert werden
Medizisch-wissenschaftliche Aspekte werde ich gezielt ignorieren, weil ich da a) wenig bis gar keine Ahnung davon habe (danke für den Hinweis - dies und die Tatsache, dass es Leute gibt, die dies beruflich ausüben und deshalb Wissensvorsprung haben, war mir schon vorher klar...) und es mir b) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen pädagoischen Mehrwert liefern wird.

 

Hmmmmmmmm......

Lieber Peter!!
Ich wünsche dir etwas mehr Gelassenheit!!!
Dein Lehr- / lernkonzept ist eines von vielen möglichen ( und bestimmt nicht das schlechteste!!!!), es entspringt deinen Erfahrungen und deinem Hintergrundwissen.
Kritik kann sehr fruchtbar sein, eine Auseinandersetzung mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen erst recht!

Nörgelei nicht, so hatte ich die hier geäußerten Meinungen aber auch nicht verstanden.

Der aktuelle trend in der Pädagogik, alles, aber auch wirklich alles, mit etwas Halbwissen aus der neurobiologie zu begründen, ist furchtbar anstrengend, ersetzt (mMn) aber nicht, empirisch erarbeitete und erprobte Methoden versierter Praktiker, wie deiner.

Lg
Edo

 

Hallo Edo,

he he Du Schlingel. Ich dachte, Du wärst zum Herdentier mutiert, hatte Dich schon abgeschrieben.

Ich arbeite mit Peters trimetraler Methode. Das ist doch ganz einfach. Wenn ich eine richtige Etüde nach Noten spiele, muß ich im Vorraus lesen, sonst hast Du nicht den Schimmer einer Chance, das Ding durchzubringen. (nicht verwechseln mit Auswendiglernen! das meine ich damit NICHT!)

Wenn ich, aus dem Hut, Tonleiterstudien betreibe, "ist der Kopf meine Augen, mit dem ich auf Vorrat lese". (Befehl erteile...)

Laß Dich nicht ärgern, Peter. Gehe lieber mit Deinem Hund ein paar Stunden in den Wald, da habt Ihr mehr von.

Gruß
Hanjo

 

Joa, genau so sehe ich das auch