Echt improvisieren - oder vorbereitet sein?

Ja, Günne, gutes Thema.

Für unsereins "Spätis" wohl ein "never ending story".

Mir geht es da wie antonio.

Die systematische Herangehensweise ist sehr mühselig und aufwendig.

Sich nur über Melodien (oder besser bei mir DER Melodie) definieren fällt zunächst leichter, schränkt auch wieder ein, wie ich finde.

Was ich bei mir beobachte ist, das ich zunehmend mit dem Tonmaterial experimentiere, weil ich die Changes zunehmend besser höre.

Kleine Schritte bringen einen auch nach Rom. Oder wie wir im Rheinland sagen:
"Jedes bischen hilft, sagte die Ameise und schiffte in den Rhein".

CzG

Dreas

 

@Ppue

Zitat: ""Wenn sich alles gleich anhört, so kann das am Zuhörer liegen, der noch wenig Zugang zu den komplizierten Spannungsverhältnissen der Töne entwickelt hat: "Bebop ist doch immer das gleiche Gedudel" oder es liegt daran, dass ich keine Spannung aufbauen kann. Spannung auf- und abzubauen ist das A und O und man hat mannigfaltige Möglichkeiten dazu. Aber das würde dieses kleine Frettchen wohl sprengen.""

Da hast Du ein wahres Wort gesprochen !!
Improvisation hin oder her...der Spannungsbogen muss dasein.

Früher habe ich gerne wild drauf losgespielt...und das Publikum war oft erstaunt, was der Junge da aus seiner Tröte alles für Töne rausholt...wirklich überzeugt hat es zumindest MICH selbst nicht immer, wenn ich mir das im Nachhinnein mal angehört habe.

Heute improvisiere ich viel bewusster....und arbeite viel mit Pausen und leeren Takten...eben UM einen Spannungsbogen aufzubauen.

Improvisieren ist ein wenig, wie eine erfundene Geschichte zu erzählen...man muss nicht nur die richtigen Worte finden....( Töne) sondern sie eben auch spannend erzählen !!

LG

CBP

 

Ein wundervoller Vergleich.

 

Der Gedanke ist ja nicht neu.
Siehe Bill Evans
http://m.youtube.com/watch?v=3HQAhJQNzb4

 

Impro ist ein so vielschichtiger und persönlicher Prozess, dass man immer nur einzelne Aspekte davon bewusst wahrnehmen bzw. abhandeln kann.

Je besser man das zur Verfügung stehende Tonmaterial kennt, desto bewusster kann man im jeweiligen Moment die Entscheidung treffen, wo man sich als nächstes hinbewegt.

Dazu kommt das rhythmische Gefühl, das sehr stark durch die Band bzw. das Playback bestimmt wird. Mit einem bescheidenen Playback ist es VIEL schwerer, etwas inspiriertes zu spielen.

Als dritte Komponente kommt die Melodie des Titels dazu, den man spielt. Wenn man die Melodie komplett vernachlässigt, kann die Impro schnell mal technisch oder beliebig wirken.

Das sind nur die offensichtlichen Aspekte, die mechanische Vorbereitung (Tonmaterial), Inspiration (Melodiebewegung, rhythmische Gestaltung) und Vorgegebenes (Grundmelodie) kombinieren.

Wieviel davon man vorbereiten will, bleibt einem selbst überlassen, aber jeder "festgelegte" Aspekt einer Solo-Passage schliesst die Tür für andere Optionen, die besser, aber auch schlechter kommen könnten.

Alles sehr "hier & jetzt" und aufregend!

Ich benutze derzeit eine Kombination aus Grundtonart-Dreiklang, Dreiklang über Stufe IV und V und 7->3 Guide Tones bei II - V7 - I Verbindungen oder Teilen davon. Obwohl ich an den Quintfallketten noch SEHR knabbere.

Ich würde gerne die Töne ausserhalb der Dreiklänge (2 und 6) mehr einsetzen, um flüssigere Linien hinzubekommen.

Je sicherer man sich ist, dass der nächste Ton schön klingt, mit desto mehr Überzeugung kann man ihn spielen.
Das merken die Zuhörer, das merkt man selbst, und manchmal kann dann selbst das bescheidene Erdferkel fliegen. Wenn auch immer nur kurz

 

Und wenn man keine Noten mit Akkordbezeichnungen hat ??

Dann Option:

Ohr + Bauch + Kreativität + Phantasie

Die Vorbereitung heißt aber.....etliche Male hören und zumindest auswendig nachsingen / summen können.

Auch ein Weg

Greets Wufy

 

Bester Weg, Wuffy, weil man dann mehr Energie & Hirnkapazität aufs Hinhören verwenden kann, was eine essentielle und oft unterschätzte Tätigkeit ist.

Ich hab, bis ich Mitte 40 war, nicht gewusst, was ein Akkord mit mir als Saxophonist zu tun haben soll

Tonart, ok, die sollte man wissen, ansonsten entweder nach Noten spielen, oder Soli raushören und Ton für Ton imitieren (Westernhagen, Cocker, Turner etc.).

Das einzige Solo, das ich in unserer Popgruppe mit Eigenkompositionen spielen musste, hatte der Songwriter für mich am Piano komponiert.

Ansonsten genau wie Du: Tonart kennen, passende Noten durch Ausprobieren rausfinden und MERKEN

Je mehr Bier ich während des Gigs trank, desto mehr passende Noten gab es

Im Studio kam dann das böse Erwachen, was wir heute durch wesentlich vereinfachtes Homerecording vorwegnehmen

 

Ich übe ständig beides:
1. schau auf die Akkorde, versuche mich auf geeignetes Tonmaterial festzulegen und damit dann spontan was zu machen.
2. Ich spiele aber auch zu Musik, von der ich weder Tonart noch Akkorde kenne, und versuche sie mir rein vom Zuhören und Mitspielen zu erschliessen. Natürlich erkenne ich während des Zuhörens und Mitspielens mehr und mehr die Tonart(en) und Akkorde die da so im Spiel sind und schwappe dann auch etwas zur Methode 1 über, aber beides zu üben halte ich für sehr wichtig, wenn man improvisieren möchte.
Auch eine interessante Erfahrung: freie Improvisation, klingt für Zuhörer furchtbar als Spieler ist es ungeheuer spannend. Hab mich ein paarmal drauf eingelassen, natürlich immer gleich öffentlich. Aber es war stets ein Erlebnis (allerdings waren auch einige sehr erfahrene Improvisateure dabei).
Viele Grüße Reiner

 

@Roman_Albert

Zitat:""Je sicherer man sich ist, dass der nächste Ton schön klingt, mit desto mehr Überzeugung kann man ihn spielen.
Das merken die Zuhörer, das merkt man selbst, und manchmal kann dann selbst das bescheidene Erdferkel fliegen. Wenn auch immer nur kurz""

DAS kann ich voll und ganz unterschreiben !!
Rohrblattinstrumente ( Sax,Klari, Tarrogato usw usf ) gehören zu den Instrumenten,die ""Singen""......und SEHR gut den Geisteszustand des Spielers wiedergeben.....anders als ein Keyboard z.B. ....

Wenn sich jemand seiner Sache SICHER ist...oder sich SICHER fühlt...klingt das meist gleich vieeel besser !!

Es gibt jedoch leider auch das Gegenteil > Leute, die sich SICHER fühlen....es jedoch nicht SIND. Da erlebt man dann unerträgliche Dudler mit Verbesserungsresistenz.



CBP

 

@Roman Albert

Zitat: ""Tonart, ok, die sollte man wissen, ansonsten entweder nach Noten spielen, oder Soli raushören und Ton für Ton imitieren (Westernhagen, Cocker, Turner etc.).""


Ich gestehe...oft noch nichtmal die Tonart zu kennen...ganz im Gegenteil...wenn mir ein Guitarrist sagt: wir spielen jetzt einen Song in YXZ leckmichmoll.....dann sage ich meist : Lass mich damit in RUHE und SPIELE !!

Ich höre dann die ersten ein -zwei Töne und finde sie auf dem Sax sofort...und ab da geht es dann weiter. Ich spiele die Hupe...genauso wie ich REDE...ich kann absolut spontan reagieren > 1:1

ABER --- das sagte mir zumindest mal unser damaliger Bigbandteacher....ich werde immer ein ""FOLLOWER" sein und selten ein "LEADER".....und damit hatte er garnicht so Unrecht....den ERSTEN Akkord muss man mir vorspielen....und dann FOLGE ich...

Denn wenn ich ALLEINE spielen muss, komme ich schnell in s Schleudern, ausser ich habe das Stück geprobt....und dann ist s ja keine Improvisation mehr.


LG

CBP

 

Wie es auch schon gesagt wurde, beides schliesst sich gegenseitig nicht aus. Je mehr ich gecheckt habe was passiert, desto freier bin ich, desto weniger muss ich nachdenken und kann es laufen lassen. Je unsicherer ich damit bin was passiert, desto weniger Resourcen habe ich um frei spielen zu können, weil ich erstmal hören und mitbekommen muss was passiert und wo geht es hin. Habe ich einen Song gut gecheckt, brauch ich da nicht mehr grossartig denken, das fliesst dann wie von selbst.


Lg Saxhornet

 

Eine Technik, die leider nur begrenzt funktioniert und sehr abhängig vom jeweiligen Song ist. Viele Modulationen oder ungewöhnliche Akkordfolgen mit vielen Austauschakkorden und Du bist nur mit Analyse und Hören beschäftigt anstatt wirklich zu spielen. Die Methode hat ihre Grenzen, speziell wenn sie die einfache Funktionsharmonik verlässt. Trotzdem ist es sinnvoll sowas zu üben aber für ein Livekonzert ist das gefährlich.

Wenn Du ein Stück gut geübt hast, kannst Du auch ohne Begleitung eine Improvisation spielen, die trotzdem hören lässt wie sich die Harmonien fortbewegen. Das ist dann immer noch eine Improvisation und meist halt nur etwas schwieriger als modales dudeln.

Lg Saxhornet

 

@ Saxhornet

Nein...Einspruch Euer Ehren !!

Für ein Liveconcert ist das absolut UNGEFÄHRLICH...WENN man es denn kann.

Ich verspiele mich WENN dann eher in einstudierten Songs....wo ich mich mal im Ton vergreife....als in der Improvisation......DA treffe ich den Nagel weitaus eher auf den Kopf.
Also FTREISPIELEND spiele ich besser als "Einstudiert"....ist so auch die Meinung meiner ""Fangemeinde""...alias Ehefrau und Bruder und Freunde.....

Aaaaber ich spiele ja nun auch keine Musik, wo innerhalb eines Taktes die Tonleiter ständig wechselt...mal KRASS ausgedrückt.....sowas rechnerisches und verkopfertes liegt mir eh nicht......ich bin da eher ein emotioneller Musiker als ein Takte und Tonleiterzähler....

Daher spiele ich lieber aus dem "BAUCH".....und das hat NATÜRLICH auch seine Grenzen...da haste völlig Recht....bislang bin ICH jedoch auf die meinigen nur selten gestossen....daher fühle ich mich ganz wohl mit meiner Art und Weise, an das Thema heranzugehen.

Ich MUSS nicht mehr auf dem Sax erzählen als was ich eben zu sagen habe......und DAS hat bislang IMMER noch ausgereicht...

Ich habe auch Altenglisch studiert..... fein.... aber im Alltag reicht ein allgemeiner Amislang dafür auch aus....genauso ists doch mit der Huperei.....ein jeder tut, was er tun WILL oder MUSS......

LG

CBP

 

Ich mag solche abwertenden Begriffe wie rechnerisch und verkopft in so einem Zusammenhang gar nicht, denn das trifft halt nicht automatisch zu. Das wäre so als wenn ich modales Spiel einfach als Kinderkram und Improvisation für Doofe abtun würde, was es halt in keinster Weise ist.
Beides verlangt einem viel ab.

Wenn Du das eine noch nicht so gut kannst, dann werte es bitte aber nicht ab, nur weil es Dir noch nicht liegt und Dich nicht interessiert. Emotionales Spiel hat nichts mit der Anzahl der Noten oder der Komplexität der Musik zu tun. Wenn ich einen Song ausgecheckt habe, muss ich weder Takte, noch Tonleitern zählen (was auch immer das sein soll).

Lg Saxhornet

 

Moin,

Es ist mir wieder mal eine Lehre, und diesmal hab ich es kapiert.
Solche Fragen sollte man nicht stellen, wenn man sich danach missverstanden fühlt.
Trotzdem danke.

Liebe Grüße,
Guenne

 

@ Saxhornet

Ach Du je...in welches Fettnäpfchen der Oberliga bin ich denn JETZT schon wieder getreten ???

MEINE GÜTE...sind die Obersaxer empfindlich !!

Ich rede hier von rechnerischer und ""verkopferter"" Musik....in DEM Zusamenhang, dass sie nicht mehr aus dem BAUCH kommt....sondern aufgrund ihrer Komplexität eben durchdacht werden muss....eben weil evtl ständig wechselnde Tonleitern und Skalen vorkommen.....

Um es mal ganz brutal auszudrücken...ich hoffe es stört sich niemand daran....man kann mit dem Schwan* fick** oder mit dem Kopf....und dann sieh mal , was Deiner Frau besser gefällt.

Kurz.....beim Improvisieren ist GEFÜHL und Erfahrung angesagt.....und weniger das Theoretische Wissen.

MEHR wollte ich eigentlich nich aussagen.

KANN ja sein, dass andere da andere Erfahrungen gemacht haben...aber auf DEREN Bühne habe ich dann auch noch nicht gespielt......

MIR reicht es...wenn ich im Radison Blu -Hotel in Dakar auf die Bühne gerufen werde....und einen ganzen Abend dort bestreite....OHNE AHNUNG vom Programm...OHNE jede Ahnung von Akkorden oder Tonleitern.....DAS ist Improvisation auf Profiniveau.....und alles Weitere geht mir am Pürzel vorbei !!

KLAR gibt es da weitaus noch MEHR...aber wozu soll das gut sein??
MEIN Publikum braucht und versteht das eh nicht....die tanzen lieber, als Akkorde zu zählen !!

LG

CBP

 

Reschpekt, da wär ich gern Mäuschen gewesen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Nochmal, Emotionales Spiel hat erstmal mit dem Spieler und seinen Fertigkeiten und nicht mit der Musik und dem Stück zu tun. HAst Du Probleme mit Akkord- und Tonartwechseln, wird Dich das emotional im Spiel hemmen, ansonsten nicht.

Es geht auch nicht ums Akkorde zählen (was ist das eigentlich??).

Wer soll bitte beurteilen ob Musik aus dem Bauch oder Kopf kommt? Du???
Was Dir als verkopft vorkommt, kommt Jemand anderem überhaupt nicht als solches vor.

Man kann "simple" Musik emotionslos und langweilig spielen oder spannend und emotionsvoll, genauso wie komlexere Musik.

Auch ob man zu einer Musik tanzen kann, hängt nicht von der Anzahl der Akkorde oder der Anzahl der Tonartwechsel ab.

Es ist halt immer sinnvoll nicht einfach was abzuurteilen oder in Schubladen zu stecken, wo man selber sich nicht mit wohlfühlt oder noch Probleme mit hat.

Ich schiebe dieses Schubladendenken mal auf deine derzeitige Lage, denn so warst Du sonst nicht, ich hab Dich da eigentlich offener in Erinnerung.

Lg Saxhornet

 

ich finde die im anfangspost vorsichtig geäußerte kritik an der art und weise, wie im jazz improvisationsparts gespielt werden, schon sehr zutreffend.
oft freue ich mich über ein gelungenes , interessantes thema, bin gespannt, wie das weiterverarbeitet wird, und höre dann nichts weiter als terzschichtungen mit schleifen in swingphrasierung, einmal niehaus vor und zurück, alles formal gesehen richtig, vom charakter her aber ohne weiteres austauschbar - von einem stück zum anderen - ohne eigene konturen.
das ist dann sozusagen schade um das gute ausgangsmaterial.

na klar, es kommt das argument (und das ist ja kein schlechtes): warum immer an melodie, rhythmik und wesen des themas klebenbleiben?

muß ja nicht, aber wenn man sich nur vom speziellen befreit um sich dann mit schwung ins allgemeine und unverbindliche zu flüchten...

ich habe schon oft den eindruck (und dass bezieht sich genauso auch auf die bekannten heroen und größen des jazz), dass die menge der ideen bisweilen in krassem missverhältnis zur menge der töne steht.

gruß
zwar

 

@zwar
was du da sagst hat was...in diese Richtung dachte ich auch schon oft -

Es bleibt wohl immer ein Ringen um den Gehalt beim Improvisieren, egal ob akademisch angegnagen oder mehr aus dem Bauch/Gefühl. M.E. gehört auch beides dazu. Das ist ja eigentlich in jeder Disziplin so. Man sollte es vermeiden, die beiden Strömungen gegeneinander auszuspielen. Besser ist wohl jeweils das zu nehmen, was gerade besser passt und vielleicht weiterführt.

antonio