Eine Doku zu den Erfolgsaussichten unseres Übens

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Nilu, 14.September.2022.

  1. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Kohlertfan
    Auch wenn du vlt. ein hoffnungslos - erfolgloser Musiker
    sein solltest (Spass) ....

    Im Deutschuntericht warst du offensichtlich
    sehr erfolgreich !:D

    Auf's Thema bezogen fällt mir ein:

    Es gibt in Berlin ca. 320.000 Analphabeten.

    Wenn manche dieser Erwachsenen sich im -hohen Alter-
    noch auf eine Schulbank setzen,
    um Lesen und Schreiben zu lernen, ....wann sind sie erfolgreich ?

    Doch sicher bei jedem neuen Buchstaben, den sie beherrschen.

    Und dass, obwohl jeder -Drittklässler-
    erfolgreicher liest und schreibt als sie.

    VG
     
  2. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ja, ein Bisschen geht immer. Jedenfalls so lange, bis der körperliche oder geistige Verfall schneller geht als der Fortschritt.

    Ich werfe mal eine Grafik über mein Verständnis von Talent ein. Ganz unwissenschaftlich und ohne konkrete Messwerte:
    upload_2022-9-15_10-45-11.png
    Jede der Kurven ist nach oben unbegrenzt. Man könnte also theoretisch jedes Resultat erreichen, wenn man im Aufwand beliebig weit nach rechts geht. Das ist zumindest meine gefühlte Erfahrung. Üben hilft. Zumindest ein Bisschen noch. Diejenigen mit mehr "Talent" sind sowieso schon viel weiter und bei denen ist auch das jeweilige Bisschen noch ergiebiger.
     
  3. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Die Sendung ist erst heute Abend.
    Richtig ist, es ist eine Wiederholung. Vielleicht kennt jemand bereits die Ergebnisse.
     
  4. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    Whatever. The results don’t change anything for me personally.
    I am just blessed.
    I feel privileged to be able to pick up a musical instrument and do what i do. As Francis Albert Sinatra said.
    WHEN I SING I BELIEVE .:):):)
     
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  5. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @jimi
    Volle Zustimmung !

    Ich behaupte, für jeden ist dieses Privileg zu erreichen.
    Genau wie der Zustand des sich "gesegnet fühlens",
    den man durch's Musizieren erfahren kann.

    Es bedarf natürlich einer gewissen Ausdauer und Mühe.
    Und dieses höret niemals auf, bis zum letzten Tag. :D

    Begriffe wie -Erfolg- und -Talent-
    sind dabei m.E. sekundär. Kontext-Dinge wichtiger.

    So wie ....
    sich Neues erschließen, Gehirn trainieren, mal den inneren "Schweinehund" überwinden.
    Auf länger dranbleiben an einer Sache.
    Durststrecken erleben und beim nächsten mal Fortschritte genießen .... usw

    So stellen sich Erfolge ein, und so macht der Begriff für mich auch Sinn !

    Nie vergessen, es muss Freude machen.

    Tucker Antell (Tenor) meint:
    "Stops being fun, walk away"

    VG
     
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  6. Loppi

    Loppi Nicht zu schüchtern zum Reden

    Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod
     
  7. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @dieerfolgeichen
    Ich hab' gestern mal -reingeguckt-

    Na ja, war halt ein TV-Beitrag.
    So was muss immer -locker, bunt und unterhaltsam- sein.

    Aber als im Abschnitt -Schach-Genies-
    ein Hirnforscher total überrascht war, von seiner Forschung ....

    Hab' ich ausgemacht.

    Er hatte, .... "wat'n Ding" ....

    rausgefunden, das Schach-Großmeister die Stellung auf'm Brett visuell
    blitzschnell erfassen und intuitiv mögliche Antwort-Züge bewerten.

    Das diese Menschen aber zum Zeitpunkt der Computer-Tests
    bereits "fünfzehn bis zwanzig Jahre"
    vor einem Schachbrett saßen und trainiert hatten .... war nicht von Bedeutung.

    Hurra ... ich bin Genie. ;)
    Ich kann alle Dur und Moll TL's auswendig.

    OK .... ich bin in Saxophon "Jahrgangsstufe 10" .... aber egal.:D

    VG
     
  8. Livia

    Livia Ist fast schon zuhause hier

    Zu dem Thema ist der Vortrag von Eckart Altenmüller immer wieder passend (wurde schon ein paar Mal verlinkt in diesem Forum):
    Er besteht aus drei Teilen, hier Teil 1:

     
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  9. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Eine Aussage/These von gestern u.a. war:
    Talent hat man, wenn man sein Gegenüber (Zuhörer_innen) emotional berühren kann.
    :cry2:
     
    Pil gefällt das.
  10. Pil

    Pil Strebt nach Höherem

    Ich kann mein Gegenüber auf mehrere Arten emotinal berühren.

    Eine lustige Art ist, wenn dem Bürgermeister der Hut wegfliegt. ;-)
    Alleine die Aussage er höre nicht auf Wuffy bewiese dies. Dessen Aussage ja ist
    mal weniger schreibseln mehr üben
    weniger fragen, mal selbst ausprobieren.

    Da nutzt das ganze Talent nix, wenn man dies nicht ausbaut.
    Das permanente Theoretisieren verwirrt mehr als es nutzt.
    Einzelne so naive Fragen wie bei "zweite Stimme" kann ich meinen zynismus auch nicht mehr unterdrücken. Sorry.
    Klingt ja manchmal wie "Hey Google, sag mir wie mach ich das....

    Der grösste Schub kommt doch vom Spass an der Sache, nicht von Kritikern, und verwurbelte Theorien.

    Berührt es mich selbst? Was ich spiele, nicht was ich schreibe. :rolleyes:

    (gRU? ANDY heckenschützen)
     
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  11. scenarnick

    scenarnick Ist fast schon zuhause hier

    Ich hab mir den Beitrag mal eben in der Mediathek angeschaut. Sicherlich an einigen Stellen sehr oberflächlich und allgemein genug. Antworten braucht man in einem solchen Format nicht zu erwarten. Dazu sollte man eher (kritisch und vergleichend) wissenschaftliche Studien lesen. Was mir eher zwischen den Zeilen aufgefallen ist (und was hier während des Wartens auch schon anklang) ist eher die Tatsache, dass man für die Sache brennen darf und muss. Sicherlich gibt es so etwas wie "Talent", dass jemand in der Lage ist, Dinge schneller zu erfassen als andere Menschen. Allerdings kann Talent auch dazu verleiten, nachlässig zu sein und einen Standpunkt "kann ich schon" einzunehmen. (Siehe den letzten Teil der Latein-Formation). Da haben andere Menschen, die umso mehr für eine Sache brennen eher einen Vorteil.

    Eine ähnliche Aussage kam beim Ballett, Sektion mit dem Wiesbadener Tänzer Ramon John, den ich mal kennenlernen durfte. Auch er hat "spät" (mit 15) angefangen, dafür umso härter gearbeitet um seine maximale Leistung zu erreichen.

    In Summe kann also die schnelle Auffassungsgabe, die man gern mal "Talent" nennt auch manchmal im Weg stehen, wohingegen auf der anderen Seite ein Einstieg in eine Sache, für die man "brennt" zu einem beliebigen Zeitpunkt möglich ist. Die maximal zu erzielende Leistung richtet sich natürlich auch nach körperlichen Voraussetzungen. Mit 52 fange ich jetzt bestimmt nicht mehr mit klassischem Ballett an und hoffe, im Hessischen Staatsballett aufgenommen zu werden.

    Eigentlich schlägt der Beitrag schon fast einen Bogen zum Faden von @Saxoryx on man im höheren Alter noch weitere Instrumente lernen kann / sollte. Auch wenn natürlich eine Antwort immer sehr individuell ist. Aber in Summe nehme ich ein gewisses "es ist nie zu spät, wenn man die Ziele richtig setzt" aus dem Beitrag mit. Wenn ein (sehr) populär-"wissenschaftliches" Format das leisten kann, nämlich Menschen zu motivieren, sich auszuprobieren, dann hat für mich das Format sein Ziel erreicht, auch wenn wir als Menschen, die das schon tun, nämlich sich in der Musik auszuprobieren, wohl kaum einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen werden.

    Für mich, unterhaltsame 44 Minuten
     
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  12. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @scenarnick
    Richtig, vieles richtig.

    Was mich bloss oft beim Thema:
    "Praktisches Musizieren" (nicht passiv Hören) ärgert,
    wenn es denn medial "durchgekaut wird" ....

    Bei diesen "Berichten" steht meist im Vordergrund:

    Leistung, Leistung und nochmal Leistung.

    Was schliesst daraus der Zuschauer im schlimmsten Fall ?

    "Oh, oh .... dann lass' ich das mal lieber sein,
    mit meiner Idee, ein Instrument zu erlernen"

    Weil, ... ich bin ja bereits über zwanzig, kann keine Noten lesen,
    und eine Stunde Zeit für's Üben am Tag hab' ich auch nicht.

    VG
     
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  13. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Das sind jetzt drei verschiedene Dinge:
    - Talent/ sonstige genetische Voraussetzungen
    (- Training)
    - Einstiegszeitpunkt

    Ich habe mir das jetzt auch angesehen. Letztlich ist "alles" im Beitrag vorgekommen: ja, Talent kann auch nachlässig machen, aber die Spitze erreicht man mit einer Kombination aus Talent und Training. Wobei auch die Bereitschaft, viel zu trainieren ("Eifer"?) als genetische Komponenten genannt wurde...
    Ich merke an mir musikalische Begabung und den Mangel an Eifer...
    Und wenns nicht die Spitze sein muss, kann man mit Training was erreichen, und man kann mit Talent was erreichen. Ganz ohne Training gehts natürlich nicht, ganz ohne Talent wird das Training frustrieren oder wird man gar nicht anfangen - warum auch?

    Und was noch alles dazukommt... einer meiner Neffen ist ein bissl Legastheniker, tat sich wirklich schwer in der Schule. Hatte in einem Schuljahr ein mords Problem in geometrisch Zeichnen, in den Sommerferien war er ein paar Wochen bei meinen Eltern, und mein Vater hat ihn dazu angeleitet, alle erforderlichen Zeichnungen neu und gut zu machen. War beinhart für ihn. Wie er das dann am Anfang des Schuljahres abgegeben hatte, war das beteiligte Lehrpersonal baff und lobte ihn coram publico. Das hat in ihm einen Schalter umgelegt, und seitdem steckt er in alles, was er anpackt, den nötigen Aufwand, dass es gut wird.
     
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  14. scenarnick

    scenarnick Ist fast schon zuhause hier

    Ja @bthebob ich gebe Dir Recht. Man kann aus einem Pessimisten keinen Optimisten machen - schon gar nicht durch eine solche Fernsehsendung. Auch ist die Definition von "Erfolg" hier im Thread schon zurecht in Frage gestellt worden. Jeder muss ihn für sich selbst definieren. Daher nur das subjektive Attribut "unterhaltsam"
     
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  15. Pil

    Pil Strebt nach Höherem

    :rolleyes: Welches Forumsmitglied fällt mir dabei ein....
     
  16. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ich vermute, dass Talent, Begeisterung und ein gewisses Maß an Leistungswille oft Hand in Hand gehen. Vielleicht nur durch einfache, positive Rückkopplung, vielleicht durch eine gemeinsame zugrundeliegende Basis.

    Dass eine noch so große Begeisterung gepaart mit einem starken Drang, es auch schaffen zu wollen sowie ein positives Selbstbild trotzdem nicht reicht, wenn das Talent fehlt, zeigt uns Florence Foster Jenkins. Hier sind vermutlich alle förderlichen Faktoren zusammen gekommen - außer Talent. Wenn man also den Einfluss von Talent irgendwie definieren will, dann vielleicht mit einem solchen Fall, wo es völlig fehlt.

    Auf blanken Felsen kann man auch mit noch so viel Begeisterung und Aufwand keine Kartoffeln ernten.
     
  17. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Musste ich erstmal googeln ;-)
    Aber sie hats in die Carnegie-Hall geschafft.
    Wahrscheinlich war ihr Erfolgsrezept, dass sie trotz Gegenwind immer weiter gemacht hat.
    Vllt kein musikalisches Talent, aber ein charakterliches.

    Und dann auch noch ausgerechnet Gesang. Das Instrument mit dem man sich als Person am meisten nackig macht.
     
  18. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Sehr gutes Beispiel!

    @Jacqueline
    Zu Florence Foster Jenkins gibt es eine Verfilmung mit Maryl Streep in der Hauptrolle. Sehr zu empfehlen.

    CzG

    Dreas
     
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  19. scenarnick

    scenarnick Ist fast schon zuhause hier

    Sie hat sie angemietet, sie ist dort nicht eingeladen worden :)
     
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  20. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @scenarnick
    Ach .... gut zu wissen !

    Wat soll's denn kosten ?
    Ick wollt' schon immer mal mit'm Sax .....:D

    VG
     
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