Fingerhaltung

Nochmal:

Es geht nicht so sehr drum, wie schnell Du drückst, sondern mehr darum, wie Du auslässt, also die Federn ihre Arbeit tun lässt.
Natürlich hängt das auch mit der Art und Weise zusammen, mit welcher Kraft Du drückst. Da kommt natürlich auch die Distanz in's Spiel.
Aber es geht nicht ursächlich rein um die Distanz.
BTW: Meine kleinen Finger liegen eigentlich immer auf der Gis- bzw. der Es-Klappe, wenn ich sie nicht wo anders brauche.
Natürlich weise ich meine Anfänger auch darauf hin, aber ich mache keine Religion daraus.

Liebe Grüße,
Guenne

 

hallo Wanze,

klingt doch klasse!
Hab mir eben das Stück angehört. Musst halt ein bißchen üben dafür.
Ziemlich flott.

Gruß Cara

 

Also ich finde auch, dass am Anfang der optimale Fingerabstand nicht im Vordergrund zu stehen braucht.

Ist das wirklich so ?

Erstmal finde ich auch, dass eine allgemein entspannte Haltung wichtig ist, auch für die Reaktionsschnelligkeit.

Und bei einem kurzen Weg brauchst Du auch eine grössere Beschleunigung (Kraft).

Wer wie ich auch Klarinette spielt, hat auch gelernt, einen gewissen Abstand zu halten.

 

Nicht, dass ich da falsch verstanden werde.

Ich sehe auch, dass am Anfang andere Themen wichtiger sind.

Aber ich bleibe auch dabei, dass kurze Wegen entspannter und ergonomisch besser sind. Wenn man das allerdings verspannt übt, bringt das auch niemanden weiter.

LG

Dreas

 

Moin,

physikalische Prinzipien und Ergonomie sind nicht so leicht verknüpfbar

Kann jeder selbst ausprobieren. Man trillere einfach mal mit Zeige- und Mittelfinger auf einer Tischplatte.

Bei welchem Hub erreicht man wohl die größte Geschwindigkeit?

Nun, ganz sicher nicht bei dem ganz kleinen!

Seine Schüler mit Klebeband oder Schnüren zu traktieren, um möglichst geringfügige Bewegungen zu erzwingen, ist in meinen Augen als Lehrer absolut disqualifizierend!

Gruß,
Otfried

 

Doch! Ganz genau mit dem kleisten Hub!

 

Das mit dem Klebeband habe ich mir für mich selbst schon überlegt. Nicht um mich zu traktieren, sondern um das Gefühl (der Finger auf den Tasten) zu erleben. Das "So weit braucht es das und nicht weiter".

Muss ja nichts mit Zwang zu tun haben.

 

Das finde ich gut. So bekommt man ein Gefühl für den richtigen Abstand. Ich spreize die Finger auch immer zu weit ab, obwohl es besser wird, je mehr Übungen wie die von Gustav Bumke ich mache. Wenn ich versuche, schneller zu spielen, bleiben die Finger automatisch näher an den Klappen, weil man ja schon beim nächsten Ton ist, aber mit einer Schnur würde ich die "Ausreißer" dann immer noch spüren und könnte daran arbeiten.

Mag nicht für jeden etwas sein, aber ich finde es eine gute Idee. Wenn man dann so gut ist wie Branford Marsalis, kann man die Finger immer noch abspreizen, wenn man will, aber ich glaube, es ging hier eher um Anfänger, und da ist jede Hilfe willkommen, sage ich jetzt mal als Anfängerin so.

 

Hallo Rubax.

Würde ich auch machen. So spielen sich ein Hb, die Palmkeys und div. Trillerklappen besonders gut...

Ich habe beobachtet das besonders die Anfänger ihre Finger besonders weit von den Klappen abheben. Das ist sicher der Aufregung und Anspannung anzurechnen. Wenn die Noten einschließlich der dazugehörenden Klappen einigermaßen sicher sitzen (je nach Übeintensität spätestens nach 1/2 bis 1 Jahr) sollte ein guter Lehrer darauf achten das die Finger weiter rangenommen werden. Erst jetzt hat der Schüler den Kopf soweit frei das er sich "nebenbei" darauf konzentrieren kann. Das Abspreizen hat sich bis dahin auch nicht so weit gefestigt dass es nur noch sehr schwer abzugewöhnen ist.
Man kann sicher ein Schnürchen spannen oder Klebeband benutzen - aber was soll das denn? Schaut man sich viele Profis an, bei denen "kleben" die Finger ja auch nicht auf den Perlmuttblättchen fest. Bis 1cm Höhe sind da keine Seltenheit. Viel wichtiger ist doch, das der Schüler erkennt und vor allem verinnerlicht, wie er schnelle Passagen richtig zu spielen hat und wie sie zu klingen haben. Er erlernt diese entsprechend ohne Anspannung zu spielen und wird dann erst fast von allein die Finger fast auf den Klappen liegen lassen. Das dauert eine gewisse Zeit, läuft aber parallel mit dem Erlernen des Tempos. Ein gelegentliches darauf Hinweisen des Lehrers reicht vollkommen aus.
Man sollte zu Beginn lieber mehr Wert auf eine korrekte Körperhaltung, einen guten Gurt, gutes Übematerial und eine besonders gute Pädagogik legen und nicht den Schüler überfordern.
Alles andere ist für mich Quälerei um einen Zustand mit Gewalt herzustellen der zwar richtig ist, sich aber durch sanftere Methoden herstellen lässt.

Viele Grüße

René

 

Der Vergleich mit der Tischplatte hinkt aus meiner Sicht: Bei meinen Tasten habe ich sowieso gösseren Hub (Beim Tenor geschätzte 10mm!).
Ich glaube, das Abheben hat auch damit zu tun, wie stark ich meine Finger anpresse.


:
Klebeband ? Ich werde mal mit Sekundenkleber anfangen. Das wird wahrscheinlich die Übe-Dauer enorm verlängern!



Grüße,

Wanze

 

Jau,

da liegst Du nicht ganz falsch.
Warum versucht man nicht mal einfach, eine Klappe (meinetwegen das h)aus der Position des liegenden Fingers zu drücken und dann einfach auszulassen?
Ok, der Finger bleibt drauf..
Unter'm Spielen geht's dann aber nicht mehr?
Dann ist der freundliche Hinweis auf die fliegenden Finger aber nicht mehr als ein freundlicher Hinweis und keine wirkliche Hilfe.
Und Schnüre, Superkleber oder Klebeband bekämpfen nur das Symptom.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Jau,

da liegst Du nicht ganz falsch.
Warum versucht man nicht mal einfach, eine Klappe (meinetwegen das h)aus der Position des liegenden Fingers zu drücken und dann einfach auszulassen?
Ok, der Finger bleibt drauf..
Unter'm Spielen geht's dann aber nicht mehr?
Dann ist der freundliche Hinweis auf die fliegenden Finger aber nicht mehr als ein freundlicher Hinweis und keine wirkliche Hilfe.
Und Schnüre, Superkleber oder Klebeband bekämpfen nur das Symptom.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

also bei mir ist es so, dass ich die größte Geschwindigkeit bei einem Hub von irgendwas zwischen 2 und 3 cm erziele, wobei natürlich auch darauf zu achten ist, dass es nicht nur wackelt, sondern einen sauberen Triller ergibt.

Darunter wird es bei mir langsamer und vor allem auch ungenauer, darüber dann einfach langsamer.

Natürlich ist das jetzt nur bedingt übertragbar auf die Situation beim Saxophon, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein einfacher Zusammenhang zwischen Weg und erzielbarer Geschwindigkeit bei biomechanischen Vorgängen nicht besteht.

Ich habe früher auch immer gedacht, ich müsste meine Wege derart optimieren, und so komische Sachen ausprobiert. Im Endeffekt hat mich das Alles nicht weitergebracht, eher gegenteilige Wirkungen erzielt.

Was m.E. hilft ist die separate Fingerübung zur getrennten Bewegung, und die absolut vorrangige Konzentration auf die Lockerheit der Bewegung. Dann sucht sich der Körper ganz von alleine die optimale Weglänge.

Gruß,
Otfried

 

Um nochmal ein paar Dinge klarer darzustellen:

- es geht darum nicht mehr Kraft zu benutzen als notwendig ist

- es geht um Ergonomie

- wenn die Finger weit weggespreizt werden (und wir reden mal nicht von o,5 bis 1 cm sondern deutlich mehr) passiert dies durch zusätzliche Muskelkraft. Die Finger werden nicht einfach locker und werden durch die Federkraft der Klappen wegbewegt, so wie es sein sollte, sondern durch Muskelkraft weggezogen. Diese zusätzliche Kraft führt bei vielen Anfängern zu unbeweglicheren und unpräziseren Fingern. Denn die Kraft um die Klappe zu schliessen muss auch gegen die Kraft manchmal agieren die versucht den Finger wegzuhalten. Hierunter leidet die ergonomische Haltung der Hand.

- Ist der Finger zu weit weg haben Anfänger häufiger Probleme die richtige Klappe und diese auch noch an der richtigen Stelle zu treffen. (als Vergleich: wir stellen uns einen Pianisten vor, der vor jedem Ton oder Akkord den er greift die Hand 50 cm über die Tasen hebt.)

- wegen Physik: wenn ich zu einer bestimmten Zeit eine Klappe drücken will muss ein Finger der weiter weg von der Klappe ist stärker beschleunigt werden um die Distanz zu überbrücken, als ein Finger der schon aufliegt und einen kürzeren Weg hat. Um diese höhere Geschwindigkeit zu erreichen wird mehr Kraft benötigt. Der Abstand und die zusätzliche benötigte Kraft kann zu unpräzisem Spiel führen.

- es geht, wie mugger immer so schön sagt, um Unnötiges vermeiden und Ergonomie. Man muss die Finger nicht wirklich mit Kraft wegbewegen sondern eher die Finger entspannen und loslassen damit die Federn der Mechanik ihrer Aufgabe nachkommen können. Das ist aber am Anfang auch schon schwer.

- Klarinette: ein Sax ist keine Klarinette. Bei der Klarinette gibt es Klappen mit Löchern. Die ganze Fingertechnik gestaltet sich dadurch (und wegen noch ein paar anderer Dinge) bei der Klarinette anders, vergleiche zum Sax sind daher nicht ratsam.

- Das Üben für Anfänger: Keiner sagt Anfänger sollen die ganze Zeit immer auf ihre Handhaltung achten. Aber im Übungsprogramm 5 Minuten Übungen einzubauen wo man ganz langsam mal bewusst schaut was man mit den Fingern macht und wo man unnötige Spannungen und Abstände mal kontrolliert, kann hilfreich sein, um das mit der Zeit zu automatisieren, ohne daß auch nur Jemand mit dem Thema gequält wird.

- Seile spannen: Ich habe das so selber eine zeitlang gelernt und mir hat es geholfen. Ich bin nicht dazu gezwungen worden, bekam nur den Tip, habe ihn ausprobiert und es half mir. Solange Niemand dazu gezwungen wird kann das durchaus auch für den einen oder anderen eine Hilfe sein.


Die Probleme mit den Fingern fangen häufig schon gerne auch woanders an. Z.B. bei hochgezogenen Schultern, einknickenden Handgelenken in die eine oder andere Richtung (wodurch schneller die Gefahr von Sehnensscheidentzüdungen oder Karpaltunnelsyndrom bestehen kann), durchgedrückten Fingergelenken, bei der unteren Hand eine Handhaltung die von oben kommt (Handkusshand). Wo liegen die Finger bei den Klappen auf. Allein schon der Bereich der beiden Daumen kann viele Probleme bereiten.

Lg Saxhornet

 

Die Fingerhaltung von Marsalis fiel mir gerade auf:

 

hoho, da sollte der marsalis erst mal im schnurgerüst trainieren, ehe er ne lippe riskiert.....

grüsse

mixo

 

Und Soundübungen hat er auch nie gemacht

 

Es ist ja so, dass es Motoren mit unterschiedlichen Drehmomenten gibt.
Manche arbeiten gut bei niedrigen Drehzahlen, manche nicht. Ein Tänzer trainiert seine Muskeln definitiv anders als ein Bodybuilder. Geschwindigkeit, Kraft und Beschleunigung setzten gewisse Voraussetzungen voraus, die nicht bei allen (besonders ohne gezieltes Training) gleich sind.

Um eine Effektivität bei den Fingerbewegungen zu erzielen ist ein gewisser, spezieller Trainingserfolg vonnöten.

Ich schaue gerne Saxophonisten (oder anderen Musikern) auf die Finger, um die Tonart, in der sie gerade spielen zu erkennen.
Bei Bill Evans war das, trotz nur 2-3 Meter Abstand, unmöglich, da sich seine Finger praktischt nicht bewegt haben. Dasselbe bei Ernie Watts.

Die beiden haben die schnellsten und saubersten Passagen gespielt, die ich je gehört habe.

 

Moin,

Raaf Hekkema steht sicher nicht im Verdacht, besonders schludrig zu spielen, und der langsamste ist er glaube ich auch nicht.

Nun schaue man mal, wie seine Finger fliegen

Jeder hat seine eigene Motorik, sie alle über den einen Kamm der minimalen Bewegungen scheren zu wollen halte ich für unsinnig.

Gruß,
Otfried

 

Eigentlich klingt es für mich schon ziemlich "geholzt" im Vergleich zu den ganzen Geigenversionen, die ich im Kopf habe (mal ganz abgesehen davon, dass ich die Growls für die mehrstimmigen Passagen ziemlich geschmacklos finde).

Hier ist z.B. das erste, das ich auf YouTube spontan angeklickt habe:



Da liegen Welten zwischen der Geige und dem recht unsauberen Saxophon.

LG, Norbert