Hip Licks for Saxophone by Greg Fishman

Hallo Gerhard!

Das ist ja nicht nur eine gewisse Sorge, sondern dieses Phänomen existiert bereits und ist weit verbreitet.
Ich werde als "einsamer Rufer in der Wüste" nicht viel dagegen ausrichten können, finde das aber schade und äußere mich deshalb bei jeder sich bietenden Gelegenheit dazu.

Muss man das wirklich?
Man lernt natürlich durch Imitation, auch und gerade typische Redewendungen, das ist dann aber hoffentlich noch ein gewaltiger Unterschied zu den bekannten Reiseführer-Sätzen, die einen außerdem abhängig machen, weil man ja nicht die Sprache lernt, sondern lediglich "simuliert".

Selbstverständlich läuft irgendwie alles von Dir Erwähnte bei mir während der Improvisation im Kopf ab, ist wie beim Sprechen - da mache ich mir keine theoretischen Gedanken über Grammatik, sondern ich nutze einfach den Erfahrungsschatz, den ich im Lauf der Zeit gewonnen habe.

Vielen Improvisations-Lernenden, besonders den "Späteinsteigern", dauert der Erwerb reichhaltiger Erfahrung freilich zu lange, deshalb suchen sie nach Abkürzungen, wie sie schnell toll klingen können, schon klar.
Ich finde das Bedürfnis auch nicht per se verwerflich und es ruft ja inzwischen eine stetig wachsende Menge an Unterrichtsliteratur hervor, bringt somit einige Musiker in Lohn und Brot.

Doch dass dieses "Instant Learning" wirklich zielführend ist, wage ich eben zu bezweifeln.


Schöne Grüße,
Rick

 

Licks auswendig zu lernen, um sie dann in der Impro zu nutzen, ist absolut nicht mein Ding.

Ich hasse auswendig lernen! Egal was....

LG

Dreas

 

Hi Dreas,

lernst Du keine Tonleitern und arpeggios auswendig?

LG
Chris

 

Dann hälst Du es auch nicht für sinnvoll, zu versuchen Soli nachzuspielen? Oder zu versuchen, bestimmte Phrasierungen nachzuempfinden?

Cheerio
tmb

 

@ Chris

Doch, ja, ganz ohne auswendig lernen geht´s nunmal im Leben nicht.
Und die brauche ich als Handwerkszeug, sonst klappt´s auch nicht mit dem Improvisieren nach eigenen Ideen.

Aber ich vermeide auswendig lernen, wo es irgend geht. Deswegen kann ich nur ganz wenige Stücke auswendig spielen, und die nur deshalb, weil ich die ohne gezieltes Üben urgendwann mal einfach konnte.

LG

Dreas

 

@chrisdo,@Dreas

ja, man kann jetzt trefflich diskutieren, ob das auswendig können von Tonleitern und Apreggien auf Grund von auswendig lernen (!) oder durch das Einprägen durch ständige Wiederholung um des Übens(!) willen geschieht.

Ähnlich sehe ich das bei licks.

1) Übematerial
2) Ideenmaterial (Auch Fishman schlägt ja das Ausprobieren und "Erfinden" von Variationen seiner licks vor)

Und irgendwie ghehören die dann zu Deinem Wortschatz.

(Einen native speaker wirst Du auch mit daran erkennen, dass er bestimmte für die Sprache oder sogar die spezifische Gegend spezifische Redewendungen (Phrasen/licks) verwendet.
Die hat der nie auswendig gelernt, die nutzt der einfach. Einfach weil sie da sind und seine Eltern so sprechen, die Nachbarn so sprechen und weil sie ihm grad' so in den Kopf kommen - weil sie einfach da sind

Cheerio
tmb

 

Hallo tmb,

doch natürlich, aber das ist ja nun mal etwas ganz anderes als diese "Reiseführer-Sätze".

Wenn ich ein Solo nachspiele, dann beschäftige ich mich ja damit, was ein anderer an welcher Stelle gespielt hat - also mit Analyse.
Ich kann auf diese Weise herausfinden, was ich so klasse an seinem Solo fandm, wie das funktioniert, WARUM das so gut klingt, und dieses Wissen dann für mich selbst wieter verwenden.

Das ist dann aber WISSEN und kein einzelnes Element, das ich einfach so aus dem "Reiseführer" verwende.

Ein Beispiel:
Im Reiseführer steht, ich soll im Restaurant als erstes "Die Karte bitte!" sagen.
Nun hat aber die Gastwirtschaft, wo ich mich befinde, keine Speisekarte, stattdessen kocht der Chef einfach verschiedene Tagesessen nach Lust und Vorratslage. Mit meinem Reiseführersatz bin ich jetzt aufgeschmissen...

So kann es einem auch mit den auswendig gelernten Licks gehen .- sie klingen einhzeln klasse, ich finde aber keine Stelle, wo ich sie wirklich gut einsetzen kann.
Wenn ich aber weiß, wie das Lick FUNKTIONIERT, dann kann ich es schnell abändern, meinen Zwecken bzw. dem musikalischen Zusammenhang anpassen.

Das muss ja in der Impro schnell passieren, da habe ich nur hundertstel Sekunden Zeit zum Nachdenken, etwas Sinnvolles zu spielen - wenn ich mir da erst überlegen will, welches Lick ich da spielen möchte, hält mich das zu sehr auf.

Also spule ich entweder antrainierte Phrasen ab, oder ich halte mich nicht mit Licks auf, sondern erschaffe gleich in dem Moment meine Musik, wie beim Sprechen eben.


Schöne Grüße,
Rick

 

Tust Du das?

 

Dreas schrieb:

Lieber Dreas,

das muss wirklich jeder halten wie er möchte. Allerdings gehe ich dann davon aus, dass du niemals mit anderen gemeinsam improvisieren oder am Ende noch zu Sessions gehen möchtest?!?! Da wärst du dann nämlich VÖLLIG Fehl am Platz, um nicht zu sagen: ein furchtbarer Störfaktor. Leider gibt's solche Session-Crasher ...

LG - Chris

 

@ clari_sax

Wie jetzt, weil ich keine Licks auswendig kann, kann ich auf
einer Jamsession nicht improvisieren???

LG

Dreas

 

@dreas. Nicht ganz, aber so ähnlich! Wenn du die Stücke, die gespielt werden nicht ggf. allein mit der Rythmusgruppe auswendig(!!) vorstellen kannst, stimmt es, dass du auf einer Session eher stören wirst, da du dann schlicht die changes der Stücke nicht kennst.

Jemand, der Erfahrung hast, kann u. U. auch mal bei einem unbekannten Titel mitspielen, wenn er die Akkord-Progression sicher (und vor allem richtig) hört. Viele Titel laufen über Standard-Progressionen wie z. B. die bekannten Rythm-changes, aber auch die muss man in ihren verschiedenen Variationen auswendig können und verstanden haben. Tja, und wer über dieses Handwerkszeug nicht verfügt - siehe oben ...

LG - Chris

 

Hallo Chris,

man könnte es so beschreiben, dass ich mir einen Klang vorstelle, den ich erzeugen will; ist ja aber in der regel auch Interaktion mit den Begleitmusikern, also kommt es auch darauf an, wohin diese mich "führen" - wie ich das interpetiere, was sie spielen, woie sie auf mich reagieren:
Sind sie flexibel und aufmerksam oder gelangweilt und festgelegt?

Manchmal gebe ich ihnen auch ein deutliches Signal, um sie aufzuwecken, ihre Aufmerksamkeit auf mich zu sammeln, weil ich gleich etwas machen möchte, wobei ich ihre Unterstützung benötige (etwa eine Double-Time-Passage, dynamische Steigerung oder eine Ruhephase, je nachdem).

Das ist wie im Gespräch - jemand sagt etwas, ein anderer widerspricht, eine Debatte entsteht, nur eben musikalisch. Da denkt man durchaus nach, wenn auch nicht unbedingt über "Basics" wie Akkordtöne oder Skalen; hat man die nicht völlig "gefressen", entsteht statt einer tiefschürfenden Unterhaltung nur Gelaber und Gestammel...

Spiele ich ganz allein oder zu einem Playback (z. B. im Studio), dann fällt freilich der "Diskussionsteil" weg, dann muss ich für mich selbst kreativ werden, auch das gelingt am besten mit nachdenken.

Ich bin mir im Klaren darüber, dass kaum ein Außenstehender wahrnimmt oder gar beurteilen kann, was da während des Improvisierens in meinem Kopf abgeht - aber wenn ich später eine Aufnahme anhöre, kann ich Dir meistens ganz gut sagen, was ich warum gespielt habe, welches Feeling, welche Assoziationen ich damit erzeugen wollte.

Aber wenn ich Musiker höre, mit denen ich lange und intensiv zusammengespielt habe, ahne ich oft auch schon im Voraus, worauf diese hinauswollen - dann wird es wirklich interessant!


Schöne Grüße,
Rick

 

@ clari_sax

Also lieber Chris,

ich glaube erstmal reden hier ein erfahrener Musiker und ein
zweijähriger Rookie aneinander vorbei.

Ob ich bei solchen Sessions, die Du beschreibst je mal werde mitspielen kann weiß ich nicht.

Heute kann ich definitiv noch nicht den Changes folgen.
Aber ich kann mit Pentatonik oder Bluesskala und überlegtem
Eisatz der Akkordtöne schon mal ein par Linien spielen, die sich harmonisch einfügen.

Soweit mir mein Lehrer vermittelt ist es erstmal sehr wichtig die Changes zu hören. Und klar, dann muß man Skalen/Akkorde in den Fingern haben, um diesen zu folgen.

Ich versuche die nur eben, auch auf anraten meines Lehrers, nicht stur auswendig zu lernen, sondern durch den spielirischen Umgang damit zu verinnerlichen. Letztlich habe ich sie irgendwann "auswendig" drauf.

Mir geht es um den Weg, wie ich dahin komme, eben nichtt um's sture
auswendig lernen.

LG

Dreas

 

Hallo, dreas,

ich wollte hier auch nicht den Besserwisser spielen, mir ging es nur um dein aus meiner Sicht zunächst befremdliches Statement, dass du bewusst versuchst, "Auswendiglernen" zu vermeiden. Wenn du damit allerdings lediglich schematisches Auswendiglernen ohne Sinn und Verstand gemeint hast, ist das völlig ok, aber ganz ohne Auswendiglernen geht es nun mal nicht. In diesem Sinne wünsche ich dir weiterhin viel Erfolg!

LG - Chris

 

Ich denke, es macht wirklich einen essentiellen und hörbaren Unterschied, ob man etwas bewusst auswendig gelerntes klinisch rein runterspult oder etwas schlichtweg durch ständiges üben respektiv spielen einfach drauf hat.

(Nach 20 mal Autumn Leaves kann man das einfach (meistens )auswendig )

Bei manchen(!) Soli insbesonders junger asiatischer Musiker(innen) kann ich mich des Eindruck nicht erwehren, dass da ein vom Arrangeur oder sonstwem geschriebenes Solo auswendig "mechanisch" wohl aber mit hoher technischer Fertigkeit runtergespielt wird.

So sehe ich auch (um zum Thema zurückzukommen)die hip licks. Als Übe- und "Inspirations"material und nicht zum mechanischen Aneinanderreihen nach dem Motto: Zeig mir die Changes und ich such' mir zu jedem Akkord einen lick bei Greg und hab' 'nen Top-Solo.

Nein. Das konstruktive, intuitive und kreative Arbeiten mit der Sammlung, das ist "Greglicking"!

Cheerio
tmb

PS

 

werden wir durch solche Bücher zum lebendigen BIAB?

 

Ist BIAB von sich aus kreativ?


(Du willst den Soloist oder Melodist nicht kreativ nennen, nein!)

 

nein... eben nicht...

 

@ Rick
Der Späteinsteiger bezieht sich wohl auf mich, aber dennoch sehe ich das nicht so, wie Du beschreibst, denn ich habe die Ratschläge oder Empfehlungen von Greg Fishman gelesen. Die Sprach-Metapher ist nett gewählt und lässt sich aber für meine Interpretation ebenso hernehmen. Verkürzte, fertige Sätze aus dem Sprachreiseführer sind natürlich für eine gute, intensive Unterhaltung nicht tauglich (aber unter Umständen wird man wenigstens satt, wenn man die Sprache nicht beherrscht). Dennoch muss man in fremden Sprachen auch Redewendungen auswendig lernen, wenn man sich der Lächerlichkeit nicht preisgeben will. Denn die jeweiligen Bedeutungen lassen sich halt nur aus dem Gebrauch und nicht aus der Grammatik heraus erschliessen.
Bei den Licks sehe ich viele Lernmöglichkeiten, von Fertigkeit bis hin zu harmonischen Verträglichkeit. Und ich kann mir gut vorstellen, dass einzelne Läufe auch wiederkehren. Mag sein, dass mein intellektueller Genuss höher ist, wenn ich weiss warum die Läufe zu dem Akkord passen und aus welcher Epoche dieses Musikverständnis stammt, aber, und hier ist mein persönliches Verständnis, erst einmal muss ich Spass haben und schauen, dass ich mich verbessere.
Und was das Lernen anbelangt, da gibt es ja doch soviele Methoden, nicht wahr.

Die Hip-Licks soweit ich sie kenne und mir Gregs Empfehlungen angehört habe, könne mir dabei behilflich sein, auch ohne dass ich mir aus Ungeduld einbilden würde, das einfache Nachspielen mache mich zum Jazzer. Von daher sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.

Bis denn,
gerhard

 

der vergleich mit biab ist durchaus zureffend. allerdings liegt das nicht daran, daß fishman ein debiles heftchen geschrieben hätte, sondern daß bereits coltrane die formularartig engen grenzen der akkorde aus terzchichtungen und deren aufhübschung durch reste der blueseffekte erfolgreich verlassen hat.

alles andere geheule bitte bei der neuen deutschen jazzdebatte.