Hohe Töne sind zu hoch- Übungen dagegen?

Hallo Peter,

erkenne ich da zu recht einen Widerspruch Deiner Äußerungen oder bin ich zu blöd für die höheren Zusammenhänge?

 

@Rick Bei so einer Erklärung ist viel Physik dabei, vor allem Strömungsphysik: wie stehende Wellen entstehen und stabil bleiben, Amplitude, Obertöne, Reflektion, Resonanz, Bernoulli-Gleichung, Gay-Lussac etc.

Ob Du sowas in einer Unterrichtsstunde leisten kann, wenn der/sie Schüler/in keine dahingehende Vorkenntnisse hat, wage ich zu bezweifeln. Vor allem wenn ich lese, welche Einwände hier von erwachsenen und mit einer gewissen physikalischen Grundkenntnis versehenen Leuten kommen.

Ich bin selbst kein Physiker, habe aber im Grundstudium einiges davon lernen müssen, und ich weiss, dass Strömungsdynamik bei den Ingenieuren mit viel Respekt behandelt wird, und das sind Leute, die bereits höhere Mathematik gehört und bestanden haben.

Deswegen glaube ich persönlich, dass eine solche Diskussion ohne entsprechende Fachkenntnisse wenig sinnvoll wäre, und schnell in die beliebten persönlichen Pisswettbewerbe, Meinungshoheitsgefechte und Menschlichkeiten münden würde, wie wir sie aus dem Internet so gut kennen.

Es gibt im Netz alles zu lesen und erlernen, was man zum Verständnis wissen muss, aber man muss halt wollen. Zu sagen "erklärs mir schnell mal, dann bin ich überzeugt" ist ein fauler Ausweg und führt nicht zu Wissen, sondern zu übernommenen Dogmen.

Mit dem UNSW Link von @quax kann man anfangen, und sich von dort aus in die Materie einarbeiten.

Wenn man dann noch Fragen zu der ganzen Frequenztheorie und -praxis im Zusammenhang mit konischen Rohren hat, sind wie wahrscheinlich wirklich zu spezifisch für eine Saxophon-Diskussion

 

Offenbar scheitert es schon am Mangel meiner Vorkenntnisse; leider haben wir auf dem Gymnasium das gesamte Gebiet der Akustik im Physikunterricht KOMPLETT ausgespart (wie auch die Astrophysik - und das waren DIE beiden Themen, die mich wirklich interessiert hätten! ), bei meinem Sohn war es nicht anders, das scheint offenbar Bundesländer-übergreifend üblich zu sein. Schade.

So schaut es aus, um mal wieder bei Sokrates anzukommen: Ich weiß um mein Nichtwissen.

Na gut, dann werde ich meinen Schülern diese Antwort geben müssen:
Das ist zu komplex, um es hier jetzt kurz erklären zu können.

Andererseits habe ich auch schon durch Schüler eine Menge gelernt, etwa durch Physikstudenten in Heidelberg. Leider kam damals ausgerechnet diese Frage nicht auf.


Schöne Grüße,
Rick

 

Ja, bei einem Tenor, und vielleicht auch einem Altsax wären 3 Oktavklappen so ziemlich das Optimum, würde ich mutmaßen.

Allerdings, seltsamerweise ist das G, auch wenn man es ganz ohne Oktavklappe überbläst im Verhältnis immer etwas störrisch. Keine Ahnung, woran das liegt, denn eigentlich sollte es von seiner Tonlochanordnung sehr gut funktionieren.

Ich vermute, das liegt an seiner mittleren Positioin in der Schallröhre bis zum Knie, so dass sich Reflektionen am Knie deutlicher auswirken als bei den anderen Tönen. Bei einem geraden Tenor oder Alt müsste das dann anders sein, das Sopran taugt leider nicht ganz so gut als Vergleich.

 

Jaja, aber ohne einigermaßen trainierten Ansatz ist es doch schwerer, sich dem Thema zu nähern. Kiefer gehört doch auch dazu. Um den in der entsprechenden Position zu halten, brauche ich doch Kraft.

 

verstehe ich nicht, was du meinst. Gerade beim G ist doch keine Klappen unterhalb geschlossen. Das F# wird doch erst durch den rechten Mittelfinger aktiviert

 

Mechanische Ursachen sind oft der Grund für Intonationsdefizite, Rick. Die dürfen wir nie ganz ausschließen. Aber lass uns erst nochmal die Basics anschauen (sehr vereinfacht geschrieben, damit möglichst alle Mitleser/innen folgen können).

Wir sind uns einig darüber, dass kein Saxophon von selber stimmt. Der Spieler m/w ist dafür verantwortlich, es „stimmend“ zu bedienen. Die richtige Stimmung wird durch das korrekte Zusammenspiel von Luftführung, Zungenarbeit, Lippenarbeit und ggfs. Kieferarbeit zu erzielen sein. Was dabei wie gemacht werden muss, wurde hier zum Teil schon erläutert. Ein guter Lehrer kann sehr behilflich sein, das Zusammenspiel dieser Faktoren in der geeigneten Form zu erlernen. Durch z.B. anatomische Gegebenheiten müssen die Parameter von Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich eingestellt werden. Für die Autodidakten sei gesagt: Im Alleingang wird es schwierig und möglicherweise langwierig werden, alles halbwegs richtig zu machen.

Es gibt Instrumente, die das stimmend spielen mit weniger Aufwand möglich machen, andere verlangen dem Spieler Bauartbedingt mehr Mühe ab. Eines haben sie aber mehr oder weniger alle gemeinsam: je höher der gespielte Ton liegt, umso mehr kann er in der Tonhöhe variiert werden. Also ein tiefes C‘ kann ein kleines bisschen hin und her bewegt werden, während ein c‘‘‘ durch Veränderung im „Ansatz“ mit allem drum und dran schon mal um einen viertel Ton nach oben bzw. unten variiert werden kann. Ab g‘‘ aufwärts geht es in der Regel leichter, die Töne hin und her zu biegen. In diesen Regionen haben entsprechend untrainierte oder falsch trainierte Spieler Schwierigkeiten, gut zu intonieren (weil das Zusammenspiel der oben benannten Faktoren nicht optimal ist). Das trifft Anfänger und Fortgeschrittene gleichermaßen. Diese Abweichungen im Bereich der hohen Töne (wir bleiben bei pollys Beispiel) ziehen sich wie eine Linie, also je höher der Ton ist umso größer wird die Abweichung. Soweit können wir es noch auf den Spieler schieben.

Nun zur Eingangsfrage, regelmäßig kommen dann noch mechanische Defizite dazu. Der Klassiker ist die zu weit geöffnete G-Klappe (was den Ton a‘‘ zu hoch macht – oft fällt es deshalb erst ab dem a‘‘ so richtig auf, das hier etwas „nicht stimmt“). Der Anschlag der G-Klappe schlägt permanent auf das kleine Polster der unteren Oktavklappe, das drückt sich zusammen, ebenso wie der Anschlagdämpfer aus Kork oder Filz und der Deckel geht weiter auf. Kann man nicht verhindern, kann man nur nachstellen von Zeit zu Zeit. Ebenso ein Klassiker sind nicht korrekte Klappenöffnungen an den Klappen für die Töne ab d‘‘‘ aufwärts. Nach meiner Beobachtung haben vier von fünf Saxophonen Defizite an diesen Klappen (auch nagelneue ab Werk und auch welche, die frisch aus der Überholung kommen).

Auch ein Klassiker ist der leicht abgeknickte S-Bogen (passiert beim Mundstück aufschieben, vornehmlich wenn kein Korkfett verwendet wurde). Die veränderten Volumenverhältnisse in diesem sensibelsten Bereich des Saxophons beeinflussen das Intonationsverhalten. Und noch ein Klassiker: Der S-Bogen wird nicht regelmäßig innen gereinigt, das hat den gleichen Effekt: Bratwurst drin = veränderte Volumenverhältnisse. Es gibt noch weitere mögliche Ursachen (fehlende Korken oder Filze z.B.), die Klappenaufgänge ungewollt verändern und somit auf die Stimmung drücken.

Zum Schluss sei noch der Einfluss des Mundstückes erwähnt. Je kleiner die Kammer ist, umso mehr neigen die hohen Töne dazu, noch höher zu werden. Ganz extrem ist es mit den Stufen hinter der Mundstückspitze, für Anfänger in Sachen Intonation sind die absolut ungeeignet.

Empfehlungen: Das Instrument von einem (wirklich) versierten Spieler testen lassen, hat dieser bei einzelnen Tönen Abweichungen von mehr als 10 Cent (Stimmgerät, die kleinen Striche) nehmt das Horn und geht zum SaxDoc zur Korrektur. Der SaxDoc kann einiges machen, sofern das Instrument es hergibt. Wenn das Instrument in Ordnung ist, einen guten Lehrer nehmen, Zusammenhänge verstehen und dann wegüben.

Wie immer mögen sich Saxophonistinnen auch angesprochen fühlen, wenn ich von Spieler oder Lehrer in m Form schreibe.
Beste Grüße,
Armin

 

Ja, das war mein erster Gedanke auch ....

 

@ArminWeis

Super Beitrag! Verständlich für Alle und sehr erhellend!

CzG

Dreas

 

Armin schrieb: Zum Schluss sei noch der Einfluss des Mundstückes erwähnt. Je kleiner die Kammer ist, umso mehr neigen die hohen Töne dazu, noch höher zu werden. Ganz extrem ist es mit den Stufen hinter der Mundstückspitze, für Anfänger in Sachen Intonation sind die absolut ungeeignet.

das war bei meinem alto ref nicht so, meyer mundstück hohe töne viel zu hoch, soloist alles komplett in ordnung, engere kammer somit fürs instrument optimal.......

die diskussion mit den s-bögen versteh ich eh nicht, wie wenn die hersteller mit jahrzehnten erfahrung für ihre hörner keine passenden-bögen bauen könnten.......... es liegt mit hoher wahrscheinlichkeit am mpc, das passt halt nicht

 

Hallo Armin,

wie reinigt man denn am besten einen S-Bogen mit Bratwurst?

Ich ziehe nach dem Spielen immer den S-Bogen-Wischer durch. Das verhindert wohl trotzdem nicht, dass es auf Dauer Ablagerungen gibt.

Zweitens kommt es ja wohl auch darauf an was man an Getränken konsumiert.
Wasser ist am besten, das ist logisch.
Zuckerhaltige Getränke sind ja nicht zu empfehlen.
Zu viel Alkohol ja auch nicht, nicht nur weil die den Spielerr dicht machen , sondern weil auch hier Ablagerungen entstehen.

Würde mich interessieren wie man solche Sachen aus dem Bogen bekommt.
Oder anders gefragt: Ist es für einen Spieler überhaupt sinnvoll, härtere Maßnahmen zu ergreifen um das sich ansammelnde Zeuch aus dem Bogen zu bekommen?

Lg
Mike

 

Hallo Mike,

man muss das ja nicht übertreiben. Eine leichte Ablagerung über die Jahre angesammelt kann man getrost vernachlässigen. Und an einem gepflegten Schöppchen zur Mucke ist noch kein Saxophon erblindet. Ein guter Durchziehwischer nach dem Spielen reicht vollkommen aus.
Wenn richtig Knoster drin ist, Flaschenbürste, Ultraschallbad und manchmal auch Dreikantschaber. Aber das würde ich nicht selber probieren.

Beste Grüße,
Armin

 

@ArminWeis
Danke, Armin.
Beim nächsten Gig (Bluesband) werde ich mir gerne das obligatorische Auftakt-Bierchen zusammen mit den Jungs genehmigen.


Mike

 

Ein Weis-Bier sozusagen.

 

Genau!
Und wenn dann trotzdem etwas schief geht bzw. klingt, muss Armin mir einen ausgeben.

Jetzt aber genug geschwätzt. Ich würde vorschlagen:

Lg
Mike

 

Das Problem ist oft nicht zu wenig Kraft, sondern zu viel und falsch dosiert. Oder halt die Kieferstellung stimmt nicht. Klar braucht man Haltekraft, man verschätzt sich aber oft bei der Dosierung und wirklich relevant wird sie erst beim längeren Spiel. Die Mehrheit der Anfänger macht da zu viel was Kiefer und Kraft angeht. Besonders oft stimmt auch die Luftführung dann nicht und es wird mit Kraft kompensiert, was den Ton auch nicht besser werden lässt.

 

Dann funktiionert bei dem Horn in Verbindung mit Dir dieses Gesamtvolumen besser aber Armin liegt nicht falsch mit dem was er sagt, es ist halt leider auch immer etwas spielerabhängig und eine Frage was für eine Intonationstendenz dieser Spieler hat aufgrund seiner Art zu Voicen.

Die S-Bögen sind oft nicht eins zu eins identisch und schon kleine Abweichungen können zu Unterschieden führen und nicht immer hilft da ein anderes Mundstück, manchmal kann das aber auch eine Lösung sein.