Improvisation, habe ich den richtigen Lehrer?

Popcorn für alle ... und jetzt ducke ich mich weg

 

@saxpuu
Versteh mich nicht falsch. Mir geht es nicht darum, daß hier Niemand für sein Produkt oder seine Dienstleistung im Forum Werbung machen sollte. Im entsprechenden Thread wo derjenige sein Produkt oder seine Dienstleistung anbietet und vorstellt, finde ich das vollkommen in Ordnung und finde das auch eher gut. Im Rahmen von so einem Thread wo Jemand seinen Frust über seine Unterrichtssituation äussert finde ich es aber unpassend, wenn man das dann nutzt um selber für sich oder sein Produkt Werbung zu machen. Wenn dann Jemand anderes in dem Thread dein Produkt oder was auch immer empfiehlt, weil es der Person selber wirklich gut gefallen hat (was doch ein tolles Kompliment ist), ist das schon vollkommen ok aber ich denke man selber sollte sich da etwas zurückhalten. Man muss nicht jede kleine Chance nutzen um sich und sein Produkt zu präsentieren oder zu verkaufen. Ist aber nur meine Meinung dazu. Vielleicht bin ich da etwas oldschool was sowas angeht.

Andreas war Teilnehmer bei dem einen Workshop und beim anderen war er Veranstalter (und wird auch andere Workshops von mir mal wieder ausrichten), daher ist es einerseits eine Meinungsäusserung als Teilnehmer und als Veranstalter versucht er sicherzustellen, daß ein Workshop den er organisiert auch stattfinden kann (ausreichend Teilnehmer), genauso wie es die anderen Forumsteilnehmer auch tun, wenn sie einen Workshop organisieren (siehe z.B. Badener für Wespi).

Sie kann Werbung sein, muss es aber nicht. Es ist stark abhängig von der Intention dahinter, ist meine Meinung. Sie kann auch ein Verriss sein. Nur schreiben die meisten Leute gar kein Review/Testbericht, wenn ihnen etwas nicht gefällt, denn wofür sollte man sich die Arbeit machen, wenn einem das Produkt eh nicht gefällt. Und sowas zu schreiben ist schon aufwendig und dann sollte man auch schon vom Produkt angetan sein.

Armin's Wartezeiten waren schon vor meinem Erlebnisbericht heftig. Das willst Du sicherlich nicht mir anlasten oder? Im Übrigen habe ich die Arbeit von anderen Instrumentenbauern auch schon in threads gelobt, nur muss ich dafür nicht so weit fahren und bin mindestens genauso zufrieden und das habe ich auch schon öfters geschrieben.

In meinen Augen nicht aber das kann man sehen wie man will. Ich hatte die Chance mich mal durch das volle Programm eines Herstellers durchzutesten (was fast nie möglich ist) und dachte, daß es auch für Andere interessant ist, zumal die Produkte mittlerweile in Deutschland zu beziehen sind und viel wichtiger, man sie selber antesten kann. Ich präsentiere Dinge, die mir gut gefallen (seitdem ich hier im Forum bin gab es genau 2 reviews von mir im Vergleich zu den ständigen Produktpräsentationen die man von Leuten auf diversen Blogs finden kann) aber jeder muss sich selber ein Bild davon machen, wie er das vorgestellte Produkt findet und darauf weise ich deutlich in jedem Test hin. Meine Tests geben nur meine subjektive Meinung wieder und die ist nicht repräsentativ oder universell. Nach deinem Urteil ist jede positive Rezession oder jeder positive Erfahrungsbericht oder Test Werbung. Und diese Sicht teile ich nicht.

LG

 

Ich denke die Werkzeuge kann man gut gebrauchen: Tonleitern, Akkorde usw. Analyse auch ok.

Aber.

Ich vergleiche das gerne mit Vorträgen vor Publikum.

Mann sollte wissen über welches Thema man spricht und sich darin wirklich auskennen. - Im Jazz: Thema auswendig ist schon mal Pflicht. Wie soll ich Improvisieren wenn ich nicht mal blind dem Thema des Gesprächs folgen kann.

Stichpunkte notieren bzw. merken.

Wer die Dominante im Blues verpennt oder nie anspricht hält keinen guten Vortrag.

Wer bei Black Orpheus in der zweiten Hälfte das C auf dem Tenor nicht trifft fällt auch dumm auf

Letzter Punkt: Nicht jeder ist ein guter Redner, ob mit oder ohne Zettel in der Hand.

P.s: Der Faktor "etwas von sich preisgeben" also die persönliche Schwelle zur expressiven Art ist auch bei vielen Leuten sehr hoch. Gerade bei Späteinsteigern hört man oft auch:" Nene ich Spiel kein Solo... "

LG Guido (der auch nicht immer weiß was er spielen soll - theoretisch)

 

Das sehe ich nicht so.
Auf mittlerem Niveau, auf dem ich mich bewege, kann ich sehr wohl über Standards improvisieren, die ich nicht auswendig kann.
Ich höre allerdings (schon "optisch") die Changes.
Auf hohem Niveau wird das so sein, wenn ich wirklich kreativ sein will, ein Solo mit 15 Chorussen über Stella by Starlight spielen will.

Was mich immer wundert - und ich hab das schon öfters geschrieben:
Warum macht sich niemand die Mühe, eine Tonleiter - meinetwegen C-Dur - herzunehmen, und mit einem Loop oder Metronom mal rhythmisch zu arbeiten?
Selbst das einfache Abspielen einer Tonleiter, Bilden von Patterns darin, experimentieren mit Bindungen, Dynamik, Beginnen auf bestimmten Taktzeiten, Ankommen auf bestimmten Taktzeiten (vielleicht sogar mit bestimmten Tönen). ist Improvisation. Mir persönlich hat das immer Spaß gemacht, da herumzuspielen.
Oder eine einfache Fishman-Etüde herzunehmen, und die Melodien mal rhythmisch zu verändern, ohne das Meaning zu zerstören.
In der Folge ein Leadsheet mit einem Standard herzunehmen, die Melodie mit zusätzlichen Tönen zu verändern, vielleicht (wenn man gewissen theoretischen Background hat) auch Akkord- oder Skalentöne einzufügen.

BTW: Zu glauben man hat eine Tonleiter drauf, wenn man sie rauf- und runterspielen kann, ist ein Irrtum. Man sollte schon eine gewissen Wendigkeit in Patterns, Intervallen etc. haben. Gibt's ja Aebersolds (z.B. Major and Minor, Getting it Together) genug, um zu üben.

Cheers, Ton

 

Ich würde dir empfehlen, dich nochmal nach einem anderen Lehrer umzuschauen. Es kann ja auch parallel zum jetzigen Unterricht laufen. Mein erster Lehrer war auch super in Sachen Ton und Technik und so weiter, aber bei Impro (die er selbst gut beherrscht hat) konnte er mir nicht wirklich was vermitteln. Ich habe dann einen anderen Lehrer gesucht und ausschließlich Impro-Unterricht gehabt, was mir ne Menge gebracht hat. Er hat mir gezeigt die Töne zu lieben (bei einer b9 oder #11 hat er immer laut yeah reingerufen um mich anzuheizen) und auch viel theoretisch erklärt.

 

jenau!! guckst du hier. danke an @snah62 guter tipp. (guter gitarrist. einer der mal -anders- klingt)**


und ja. mit stützrädern lernt man eben auch fahrrad fahren. schraubt man diese ab, landest du hin und wieder in der hecke oder auf die nase. und das ist auch gut so.

keep swinging

@vmaxmgn wenn DU das experimentieren nicht SELBST entdeckst, wirst du immer schwierigkeiten haben. damit meine ist nicht die trockene theorie...

**

 

Ähm, es wurde doch im Ausgangspost auch nach Alternativen gefragt. Sorry, dass meine grade passte. Ich habe ein kostenloses Produkt angeboten. Das war alles. Wo ist das Problem? Ich kann's auch sein lassen. Dann gibt's aber hier auch keine kostenlosen Tipps mehr.

 

100% Zustimmung !
Und Singen ist ein Anfang und damit fängt es sicher bei den meisten an, dann aber das Gesungene auch auf dem Instrument direkt spielen können ist der Knackpunkt.
Den Ton , in einer bestimmten Tonart innerlich hören und direkt spielen.Dazu braucht man nicht einmal ein absolutes Gehör aber schon ein gutes relatives Gehör.Und das bekommt man mit Gehörbildung durch
viel Praxis , learning by doing .
Wer erstmal viel ohne Noten nach Gehör spielt und sich später, wenn er nach Gehör spielen kann der Theorie zuwendet, tut sich,so glaube ich zumindest, später viel leichter beim Improvisieren.
Theorie ist super hilfreich beim analysieren eines neuen Stückes, um zu wissen wann was gut kommt uns was nicht, aber beim Spielen ist dafür nicht viel Zeit, dann müssen das innere und äußere Gehör ran und das direkt umsetzen.
Hier wurde bisher immernur besprochen wie man nach Akkorden improvisiert.
Ich finde es auch wichtig viele Melodien direkt abrufen zu können um sie in die eigene Impro einzubauen.
Sozusagen melodische Improvisation.
Ein Meister darin war Sonny Rollins , am besten live Konzerte anhören.

 

Ich hab es noch berichtigt, aber du warst zu schnell

 

Doch wie lernt man das? Soll ich eine große Sekunde singen steh ich wie der Ochs vorm Berg. Soll ich aber die ersten Töne von "Alle meine Entchen" singen klappt das wunderbar. Für mich funktioniert es besser mit einer Liste von Liedern, die mit entsprechenden Intervallen beginnen.

 

Ich nutze ganz einfach die Solmisation.
Do-re-mi-fa.... Etc. Mit ein wenig Übung klappt das supergut!

 

Genau so.

Das ist meiner Meinung nach die Tür zur Improvisation, gepaart mit Ideen, die man allerdings haben muss. Man kann natürlich sich eine Sammlung an Phrasen aneigenen und die nacheinder abfeiern, aber die Kunst der Großen ist ihr Ideenreichtum und nicht Phrasenreichtum. Ideen kann einem aber kein Lehrer beibringen. Gehörbildung schon. Je nach persönl., anfänglicher Taubheit kann das sowas wie ein Erweckungserlebnis sein. Bei mir war es das.

Z.B. könnte sich der Lehrer ans Klavier setzen und mit dem Schüler was spielen. Keine Noten, keine Skalen, nur Gehör. Das ist so wie im tiefen Wasser Schwimmen lernen.

Da lernt man dann schnell, welche Töne meistens passen, welche nie, was Leittöne sein können, wann manche besonders gut passen, charakterisieren, Farbe geben, überleiten und das alles nur mit Hören. Ausserdem etwickelt man ein Gefühl für Intonation, gerade beim Saxophon ein Thema. Da würde ich anfangen.

Meiner Meinung nach wichtiger als jede Tonleiter- und Harmonietheorie. Musik ist ja in erster Linie zuhören.

 

Uhi, hier ist ja viel passiert seit Freitag. Auch muss ich mich entschuldigen dass ich jetzt erst antworten kann, aber private Sachen haben mir ein wenig die Zeit genommen. Irgendwie hat jeder Beitrag etwas für mich gebracht. Meinen Lehrer habe ich angerufen und ihm gesagt, das wir die nächste Stunde mehr zum reden nutzen wollen um herauszufinden wie wir weitermachen. Ich werde mich parallel dazu nach einem 2. Lehrer speziell für die Improvisation umschauen, dies wird wahrscheinlich auf Onlinebasis sein, da ich hier am A... der Welt wohne und ein zweiter Lehrer schwer zu finden ist. Aber für meinen jetzigen Lehrer stelle ich auf 14-tägig um und bleibe bei ihm. Er hat mir gesagt, das er ein reiner Ohrspieler ist und das er mir mit erlernen der Akkorde Tonleitern usw. den Einstieg ebnen wollte und dann sehen wollte ob der Funke durchs nachmachen überspringt. Ich werde auch meine Schwerpunkte beim üben jetzt umstellen, so dass Gehörbildung und spielen nach Ohr mehr Gewicht bekommen. Das hat auch den Vorteil, das ich von den Noten ein wenig wegkomme...! Ich danke allen die sich an dem Thema beteiligt haben, es hat mir aufgezeigt was ich alles noch nicht probiert habe. Lieben Dank erst mal an alle tollen Foris.

 

Das spielt im Hinblick auf das Improvisieren auch eine wichtige Rolle für das Üben der Basics - Tonleitern und Arpeggios. Bitte nie Tonleiterübungen ablesen! Immer im Kopf erarbeiten und alles ohne Vorlage üben.

 

Wenn du im tiefen Wasser nicht weißt, welche Bewegungen du machen musst, gehst du unter.

Ich denke, das ist - wie hier schon geschrieben wurde - einerseits typabhängig, wie man am besten lernt, andererseits glaube ich einfach nicht, dass man losgelöst von jeder strukturellen Information wirklich in die Materie eindringen kann. ich denke an einen Vergleich zum Sprachenlernen, genauer: die richtige Aussprache einer unbekannten Sprache. (Damit kenne ich mich ein bisschen besser aus als mit der Musik.)

Intuitiv kann man durch Hören eine ganze Menge erfassen, man stößt aber auf Grenzen, wenn es um Laute geht, die in der eigenen Muttersprache nicht vorhanden sind, vor allem Lautpaare, die in der eigenen Sprache nicht unterschieden werden. Ein bekanntes Beispiel ist, dass Chinesen den Unterschied zwischen dem [l]-Laut und dem [r]-Laut nicht sprechen können. Das liegt daran, dass es im Chinesischen diesen Unterschied nicht gibt, und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Ein Sprecher des Chinesischen hört diesen Unterschied gar nicht. Ein anderes Beispiel: Ein Sprecher des Deutschen kann gewöhnlich im Englische den Unterschied zwischen "(he) had" und "(the) hat" nicht richtig artikulieren. Im Deutschen gibt es im Wort- bzw. Silbenauslaut keine stimmhaften Konsonanten, alle werden stimmlos gesprochen, daher sagt der Deutsche [hät] in beiden Fällen. Er hört den Unerschied im Englischen gar nicht. (Interessanterweise meinen fast alle Deutschen umgekehrt, dass "(der) Hund" und "(die) Hunde" mit dem gleichen stimmhaften [d] ausgesprochen werden, obwohl es tatsächlich [hunt] bzw. [hunde] lautet.)

Das hängt damit zusammen, dass jede Sprache bestimmte phonetische bzw. phonologische Regeln enthält. Diese werden im Kindesalter intuitiv gelernt, als Erwachsener schafft man das aber nur, wenn man diese Regeln explizit lernt. Als Deutscher muss man also lernen, dass es im Englischen im Gegensatz zum Deutschen stimmhafte Konsonanten im Silbenauslaut gibt, erst dann wird man den Unterschied zwischen "had" und "hat" überhaupt hören und reproduzieren können. Solche phonetische bzw. phonologische Stukturen entsprechen meiner Meinung nach den harmonischen Strukturen in der Musik, die bekannt sein müssen, wenn man z.B. Kadenzstrukturen in der abendländischen Musik erkennen will. Ich denke an moderne afrikanische Musik, die nach wie vor auf einer pentatonischen Harmonik, beruht, auch wenn z.B. amerikanische Popmusik imitiert wird. Es wird alles pentatonisch "gehört".

Aber man soll nicht denken, dass ein "gutes Gehör" hilft, die phonologischen Regeln einer unbekannten Sprache intuitiv zu erfassen. Ich kenne sehr viele Musiker, die das um keinen Deut besser können als andere Menschen. Und so glaube ich auch nicht, dass man rein intuitiv durch Zuhören zu einem guten Improvisator in der Musik werden kann.

LG Helmut

 

Ja und nein. Mindestens genauso wichtig ist das Ausprobieren, das Nachspielen - und das Erkennen von Regeln sowie Strukturen.
Allerdings gibt es keine musikalischen "Gesetze", die nicht mal gebrochen werden, darin besteht gerade der Reiz und auch die Weiterentwicklung. Wenn man also künstlerisch kreativ sein möchte, muss man an diese Regelbrüche gehen, unkonventionell denken. Das war zu der Zeit, als ich mit Jazz anfing, in den 1970er Jahren, hoch aktuell.
Heute herrscht hingegen stärker die "konservative Tendenz", möglichst regelkonform zu bleiben, auch die historische Authentizität spielt eine weitaus größere Rolle, also kommt man nicht ums viele Hören und Imitieren herum.

Benötigt man dazu Theoriekenntnisse?
Auch wieder ja und nein.
Der Anteil an klassischer europäischer Harmonielehre, der dem Jazz zu Grunde liegt, passt meiner Ansicht nach auf zwei Buchseiten: Tonleitern, Stufenakkorde, Funktionsharmonik.
Doch alle Ausnahmen, Erweiterungen, Blues-Besonderheiten, Erkennungsmerkmale diverser Stilistiken usw. können Bände füllen - und tun das auch bereits. Ich möchte mal behaupten, dass kein Mensch in ALLEN Jazz- und Pop-Erscheinungsformen absolut stilsicher ist, also muss man für sich (am besten mit einem guten und entsprechend erfahrenen Lehrer) eine persönliche Auswahl treffen.

Wichtig ist vor allem die Erkenntnis: DEN Jazz gibt es nicht, auch nicht DEN Pop, dementsprechend auch nicht DIE Improvisation.

 

Das mach ich auch seit einiger Zeit regelmäßig. Stücke nach Gehör nachspielen (da ist die App „Amazing Slow Downer“ sehr hilfreich. Spielt Stücke in jedem Tempo ab, ohne Tonhöhenänderung),

Dadurch fällt mir das auswendig Spielen viel leichter und bei den Soli kann ich mich noch besser an dem orientieren was die Band macht.

CzG

Dreas