Improvisieren üben...verbessern...??

Weißt Du, seine eigene Leistung kritisch zu sehen, ist ja sehr nett, aber es ist manchmal auch ganz gut, das anzuschauen, was man KANN, und darauf stolz zu sein. Ich weiß, wovon ich rede, ich arbeite nämlich "kreativ" und muss auch immer wieder neu über gewissen Grundlagen "improvisieren". Wenn ich mich mit anderen vergleiche, sehe ich vieles, das ich nicht kann (obwohl ich es schon sehr lange mache und in der Theorie alles weiß, wirklich alles), allerdings sehe ich umgekehrt auch, was andere nicht können, ich aber kann. Und selbst wenn es die anderen auch können, aber ich kann es, das ist der entscheidende Punkt. Und darauf bin ich stolz. Dass man nicht immer noch hinzulernen kann, steht außer Frage, aber sich selbst und seine eigene Leistung kleinzumachen, ist keine gute Ausgangsposition.

Mach mal eine Liste, was Du auf dem Sax kannst, was Du alles schon erreicht hast - und dann sei stolz drauf.
Das nächste Mal vergleich Dich nicht mit anderen, sondern sieh nur Dich selbst. Sei egoistisch. Hilft manchmal.

 

Da steck sehr viel wahres drinnen in dem was du schreibst! Und ich bin durchaus zufrieden was ich musikalisch auf die Beine gestellt hab in meinen Leben.
Aber ich strebe mehr an in gewissen Bereichen. Und einer davon ist die Jazzimprovistion am Saxophon. Es gelingt mir durchaus auf einer Weihnachtsfeier einer Bank aleine mit iRealB, Zuhörer zu unterhalten und auch zu den ein oder anderen zu Beeindrucken. Allerdings, bedingt durch das hören guter Jazzmusik, weiss ich wie weit mein Weg noch sein wird dorthinzukommen. Und da ich nicht mehr der Jüngste bin versuche ich den Weg so rationell als möglich zu beschreiten. Das ist ja der Ansatz zu diesem für mich sehr wertvollen Thread mit seinen vielen hilfreichen Antworten.

Lg
Auge

 

Saxoryx schrieb:

Dieser Satz verdient 100 Punkte das ist etwas, was ich mir gerade einige Tage zuvor auch wieder mal selber sagen musste.

LG
antonio

 

Das glaube ich nicht. Es ist eher eine Frage der Methodik, der Didaktik und wie viel man übt. Ausser Du meinst damit Jemand vom Schlage eines Parker oder Coltrane etc. zu werden, den Stand erreichen aber selbst von den Profis nur wenige.
Aber um eigentlich ganz ordentlich improvisieren zu lernen braucht es nicht extra Talent. Meistens scheitern viel mehr Hobbyspieler an der Angst davor, an der falschen Methodik oder an mangelndem Üben. Ich persönlich glaube fest, jeder kann lernen ganz ordentlich zu improvisieren, erst wenn es darum geht ein 2. Charlie Parker zu werden wird es schwierig.

Lg Saxhornet

 

Update:

Nachdem ich mich einige Zeit innerlich geweigert habe, des steinigen Weg zu gehen hab ich mich nun doch drangemacht.
Ich spiele j7, 7, m7 zur None und die entsprechende (Dur, Mixo, Dorisch) Tonleiter herunter. Alles in Swingphrasierung mit einem Nebenaugenmerk auf die Tonbildung. Das ganze durch den Quartenzirkel und Chromatisch. Bei den für mich schwierigen Tonarten sage ich mir vorher die Töne korrekt auf und greife sie mit bevor ich spiele um nicht immer Trial und Error zu haben.
Wenn ich damit durch bin habe ich 2 verschiedene II-V-I Licks (Brave!) die ich durch den Quartenzirkel und durch die Chromatik spiele. Meistens dann das gleiche noch mit einem Pentatonik Lick.
Anschliessend suche ich mir eine "geile" Sonny Rollins Phrase und versuche sie zu erlernen. Durch die 12 Tonarten jage ich das dann nimmer. Oder seltenst.

Im Moment komme ich nicht zu mehr. Da ich mir dabei auch Zeit lasse um (vor allem die unguten Tonarten) gut verarbeiten zu können.

Stücke erlerne ich im Moment keine sondern versuche mich auf das Aufbauen eines Grundstockes an Können zu konzentrieren. Derzeit kann ich mich dazu motivieren. Hoffe das bleibt so.

Zwischendurch muss ich eh ein bissl Austropopsound für die band erüben (siehe anderer Thread).

Danke an alle die mir einen Tritt vors Schienbein gaben und mir zeigten, dass das warten auf eine Abkürzung wohl nix bringen wird.

Lg
Auge

 

Was versprichst Du Dir davon? Was ist das Ziel, das Du mit dieser Übung erreichen willst?

Keine Gute Idee. Um Melodien zu erfinden musst Du den Kopf mit Melodien erstmal füllen.
Nur Technik allein macht Dich nicht automatisch zu einem besseren Spieler oder zu Jemandem, der dann flüssig über einen Song spielen kann.
Wichtiger bei deinen Lickübungen wäre es z.B. die singen zu lernen.

Lg Saxhornet

 

Das Ziel dieser Übung ist es, das Tonmaterial in den Kopf oder besser gesagt in die Finger zu bekommen. Ich möchte auf Anhieb Akkordtöne im Kopf haben wenn ich eine Akkordbezifferung sehe. In weiterer Folge natürlich die Guidetones. Das ganze aber eben nicht nur Theoretisch sondern direkt (so wie ich es auf der Gitarre ja schon praktiziere)! Ohne "nachdenken"!
Das Bilden von Melodien fällt mir leichter da ich als Songwriter genau das gewohnt in. Ud natürlich muss ich bis Anfang April mit meinen eingeschränkten Zeitressourcen leben!

Lg
Auge

 

Wenn ich einen Tip geben darf. Viele lernen ewig Akkorde und können die dann runterrattern aber damit keine Musik machen. Reduzier die Anzahl der Akkorde erstmal, nimm dir 4 Starttöne (z.B. C, F, Bb und Eb) und übe erstmal nur z.B. Dominantseptakkorde zu spielen, auch in Umkehrungen und Permutationen. Dann versuche erstmal nur mit einem Akkord über das ganze Horn zu improvisieren, dann verknüpfe 2 Akkorde (später 3 oder 4 oder mehr) erst alle 4 Takte, dann alle 2, dann taktweise und schliesslich halbtaktig, ohne Begleitung. Versuche die Umkehrungen und die Permutationen und auch das Improvisieren mit den Tönen auch mal öfters nur zu singen. Wenn Du Dich mit den 4 Starttönen sicherer fühlst, nimmst Du 2 neue hinzu usw.....
Übe am Klavier einen 3- oder 4 Klang zu greifen und gezielt eine bestimmte Note aus dem Akkord dazu zu singen (z.B. immer nur die Terz oder so).
Wenn Du mit Akkorden keine Melodien bilden kannst bringt das alles nicht so viel. Und gerade das Singen von dem Kram lässt Dich deutlich besser werden.

Das mit dem Akkord zur None und Skala abwärts habe ich auch früher gemacht und das bringt in meinen Augen nicht viel. Das ist eher ineffektiv.

Viele technische Übungen sind mit Vorsicht zu geniessen, wenn Du sie nicht dann auch in dein Spiel integrieren kannst.

Das hat beides wenig miteinander zu tun. Beim Komponieren hast Du die Zeit zu grübeln und auszuprobieren und es zur Not zu korrigieren, beim Improvisieren geht das nicht.Ich kenne genug Leute, die ein tolles Solo schreiben können aber beim Improvisieren keine "guten" Melodien gebildet bekommen und ich kenne tolle Solisten, die beim Komponieren nicht klarkommen.

Ich drück die Daumen.

 

Das ist eine sehr hilfreiche Aussage. Danke, saxhornet. Ich kämpfe momentan ja auch mit den Anfängen des Improvisierens und frage mich, was sinnvoll ist und was nicht. Ich habe immer das Gefühl, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, und dann macht man vieles falsch. Vor allem, wenn man nicht 3 oder 4 Stunden jeden Tag üben kann, wäre es schön, eine effektive Auswahl treffen zu können (was für eine Anfängerin wie mich natürlich schwierig ist). Da ist die Hilfe von Profis wie Dir wirklich ein Segen.

Ich bin nach all den Longtones und Skalen dann schon völlig abgekämpft, wenn ich dann endlich mal zum Improvisieren kommen will. Aber es nützt ja nichts, wenn man gleich mit Improvisieren loslegt, ohne die Grundlagen zu haben. Das bringt auch nichts. So suche ich nach einem Kompromiss, bei dem ich vorankomme und nicht immer nur Skalen und Akkorde übe, ohne dann überhaupt einmal ein paar Takte improvisieren zu können, weil ich dazu dann gar keine Kraft mehr habe.

Dass ich der nicht werden will, habe ich letztens ja genügend klargemacht. Die falsche Methodik, das ist das richtige Stichwort. Ich habe im Moment das Gefühl, ich übe zu viel von dem, was mich nicht weiterbringt, und zu wenig von dem, was mich weiterbringen würde.

 

Ich biete Dir an mit Dir zusammen einen Übungsplan zu erstellen und Dich da direkt beim Lernen mit Übungen zu unterstützen. Schick mir eine PN bei Interesse.
Lg Saxhornet

 

Ahoi,

nach meiner Erfahrung (der Erfahrung eines Musikers, der sich zumindestens grundlegend mit Skalenmaterial, Patterns etc. auseinandergesetzt hat) wird das Thema Rhythmus in dem Zusammenhang gewaltig unterschätzt.

Das Thema hat beim "Instant Composing" einen mindestens ebenso hohen Stellenwert wie das Rohmaterial, aus dem die Phrasen geschnitzt werden.
Leider hat mir das nie jemand verklickert.
Das geht dann so weit, dass immer wiederkehrende Rhythmen meine Kreativität gewaltig bremsen. Gut, dass ich mit dem Problem nicht allein dastehe. Man höre mal genau hin....
Für mich persönlich ist das in der Zeit, in der ich Improvisieren übe, der größte zeitliche Baustein.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ahoi,

nach meiner Erfahrung (der Erfahrung eines Musikers, der sich zumindestens grundlegend mit Skalenmaterial, Patterns etc. auseinandergesetzt hat) wird das Thema Rhythmus in dem Zusammenhang gewaltig unterschätzt.

Das Thema hat beim "Instant Composing" einen mindestens ebenso hohen Stellenwert wie das Rohmaterial, aus dem die Phrasen geschnitzt werden.
Leider hat mir das nie jemand verklickert.
Das geht dann so weit, dass immer wiederkehrende Rhythmen meine Kreativität gewaltig bremsen. Gut, dass ich mit dem Problem nicht allein dastehe. Man höre mal genau hin auf die vertikale Fadesse, die das oft präsentiert wird....
Für mich persönlich ist das in der Zeit, in der ich Improvisieren übe, der größte zeitliche Baustein.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ahoi,

nach meiner Erfahrung (der Erfahrung eines Musikers, der sich zumindestens grundlegend mit Skalenmaterial, Patterns etc. auseinandergesetzt hat) wird das Thema Rhythmus in dem Zusammenhang gewaltig unterschätzt.

Das Thema hat beim "Instant Composing" einen mindestens ebenso hohen Stellenwert wie das Rohmaterial, aus dem die Phrasen geschnitzt werden.
Leider hat mir das nie jemand verklickert.
Das geht dann so weit, dass immer wiederkehrende Rhythmen meine Kreativität gewaltig bremsen. Gut, dass ich mit dem Problem nicht allein dastehe. Man höre mal genau hin auf die vertikale Fadesse, die da oft präsentiert wird....
Für mich persönlich ist das in der Zeit, in der ich Improvisieren übe, der größte zeitliche Baustein.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ahoi,

nach meiner Erfahrung (der Erfahrung eines Musikers, der sich zumindestens grundlegend mit Skalenmaterial, Patterns etc. auseinandergesetzt hat) wird das Thema Rhythmus in dem Zusammenhang gewaltig unterschätzt.

Das Thema hat beim "Instant Composing" einen mindestens ebenso hohen Stellenwert wie das Rohmaterial, aus dem die Phrasen geschnitzt werden.
Leider hat mir das nie jemand verklickert.
Das geht dann so weit, dass immer wiederkehrende Rhythmen meine Kreativität gewaltig bremsen. Gut, dass ich mit dem Problem nicht allein dastehe. Man höre mal genau hin auf die vertikale Fadesse, die da oft präsentiert wird....
Für mich persönlich ist das in der Zeit, in der ich Improvisieren übe, der größte zeitliche Baustein.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallelujah! Endlich spricht's jemand an. (Gut, hätte ich auch selbst tun können.) Hier wird ja unendlich über Harmonien, Skalen und Licks diskutiert, aber Rhythmus? Um das zu üben, kann man auch mal mit einfachem Tonmaterial - Pentatonik oder vielleicht nur einem Ton - rhythmisch variieren und tolle Impros spielen.

Und es gilt: It don't mean a thing if you ain't got the swing.

Grüße, bluefrog

 

@ bluefrog und Mugger

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

In der "Bandprojekt", in dem ich hier jetzt in Düdo mitspiele, spielen wir auch den C-Jam Blues.

Aus meiner Sicht ein tolles Beispiel, was Rhythmus ausmacht.
Da braucht´s gar nicht viel Noten.

(Und auch bei viel Noten ist eine Stück ohne guten Rhythmus gespielt gar nichts...)

LG

Dreas

 

Ich für meinen Teil hab das Thema groove und phrasing hier nicht angesprochen weil ich dort einigermassen weiterkomme und rein rythmisch gesehen sogar recht fit bin. Beim Swingphrasing hab ich halt den Weg zu gehen den jeder zu gehen hat nur seh ich diesen Weg eben. Bei den anderen Punkten, sprich der angewandten Jazzharmonielehre tu ich mir übungstechnisch schwerer was in diesen Thread mündete.
Allerdings bin ich auch dort beträchtlich weiter. Nach dem Motto: gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir .....

Aber grooven is extrem wichtig! Thats right!

 

Ja nein,

Habe ich mir eh gedacht, dass das missverstanden wird.
Ich red nicht vom Timing, sondern dass Melodie istgleich Tonhöhe PLUS Rhythmus.
Die bewusste Variation des Rhyhtmus führt zwangsläufig zu neuen Melodien. Andererseits kann man wunderbar seine Kreativität beschneiden, indem man immer gleich angelegte Rhythmusmuster spielt, selbst wenn man alle Skalen bis hin zu Patagonian Quickstep beherrscht.

Liebe Grüße,
Guenn

 

ich hab beispielsweise an so was gedacht (vor allem ab 1:36):



nächtliche Grüße
bluefrog

 

Neinein, da hab ich dich schon nicht missverstanden. Ich bin da zu meinen Gitarrenschülern auch recht streng wenn ums Improvisieren geht. Die rhytmische Variation bzw. De bewusste Einsatz ist extrem wichtig! Das unterstreiche ich!! Zweimal

Lg
Auge