Interessante Unterrichtserfahrung

Etwas zu spielen das man im Ohr hat ist immer leichter. Das geht einem so bei einem Lied das man gut kennt und sicherlich noch besser, wenn man es gerade in einem überschaubaren „Häppchen“ vorgekaut bekommen hat.

Wenn ich ein neues Stück vor mir habe welches mit Synkopen bestückt ist, 1/8 oder 1/16 Pausen dazwischen und dann auch noch mit Triolen gespickt, stehe ich da und verkrampfe beim Zählen. Klappt es dann einigermaßen beim Zählen, vergesse ich auf die Dynamik zu achten. Höre ich die Passagen dann ein paarmal muss ich nicht mehr wirklich zählen und kann in der Regel das dann auch nachspielen. Auch mit der Dynamik geht es mir so.

Ich denke, dass das „Häppchenweise Nachspielen“ eine gute Übung ist, aber unbekanntes selbst zu erarbeiten, ohne es vorgekaut zu bekommen ist sicherlich auch wichtig.

Eine typischer Wortwechsel mit meinem Lehrer lautet: (Ich) Das Stück kenn ich nicht. (Er) umso besser, dann spielst Du es nicht aus dem Gedächtnis nach, sondern liest wirklich die Noten.

Ich glaube dass beides wichtig ist.

Gerd

 

Hi,

ein Punkt mag natürlich auch sein, dass die 2 "Hörtakte" die Gelegenheit geben, von überflüssiger Spannung, die sich aus welchen Gründen auch immer ansammelt, runterzukommen.
Pedro De Alcantara empfiehlt in seinem Buch "Alexandertechnik für Musiker" ja auch z.B. vor einer "schwierigen" Stelle beim Üben eine Pause zu machen, und sich quasi zu "justieren" (Directions ist der Ausdruck in der Technik...)

Ein Kollege hat mir mal von einer Schülerin (Klarinette) erzählt, die - hatte das Stück 4 Zeilen - nach 2 erschöpft war.
Hatte das Stück 8 Zeilen, konnte sie etwa 4 spielen
Also die reine Vorstellung, was noch fehlerfrei zu bewältigen war, hat in ihr eine Art "Krampf" ausgelöst.

Liebe Grüße

Guenne

 

Ich glaube, dass das Mädel das gleiche Problem hat, wie ich: Noten-Legasthenie. Eine Phrase - auch eine längere über mehrere Takte hinweg- kann ich fix nachspielen, wenn sie mir jemand vorspielt. Erst recht, wenn ich sie schon mal mühsam vom Blatt erarbeitet habe.

Wenn ich mich aber an die Melodie nicht erinnere und den Kram wirklich vom Blatt abspielen muss, gehe ich in den "Vorlesemodus". Da gibt's dann nur noch wenig Musikalität und die Berücksichtigung der Tatsache, dass da ein Vorzeichen ist, übersteigt dann die vorhandene Summe an Aufmerksamkeit und es schleichen sich noch mehr Fehler ein.

Es gibt ein Buch über Motorradfahren von Keith Code: "The Twist Of The Wrist". Das, was beim Erlernen des Motorradfahrens passiert und was ganz eindrücklich beschrieben ist, kann man IMHO auch auf's Saxspielen (lernen) anwenden:

Sinngemäß:
Du hast eine Gesamtsumme von 10$ für Aufmerksamkeit/Konzentration. Am Anfang musst Du 9.90$ aufwenden, um mit dem Moped nicht umzukippen. Die verbleibenden 0.10$ reichen am Anfang nicht aus, um die Koordination von...

1. "Gasgriff (nicht zu weit auf-)drehen" +
2. "Kupplung (langsam) kommen lassen" +
3. "Einen Fuss (den rechten) auf der Fussraste lassen" +
4. "Den anderen Fuss beim Anfahren vom Boden abheben" +
5. "den linken Fuss bereit machen um in den 2. Gang zu schalten"

...zu "finanzieren".

Auf Muggers Beispiel angewendet:

10€ zum Nachspielen:
1. 5€, um sich an die Phrase zu erinnern, die man gerade gehört hat.
2. 2,50€ um die Vorzeichen zu beachten genug,
3. weitere 2,50 sind übrig um -je nach Gusto- einen schönen Ton zu versuchen oder dem Saxlehrer schöne Augen zu machen.

Beim Blattlesen braucht's vielleicht schon 8,99€ um die Tonhöhen zu entziffern und den entsprechenden Griffen und Bewegungen iun Richtung Sax zuzuordnen, dann gehen weitere 0,81€ für Phrasierung und Rhythmus drauf. Dann sind für die Vorzeichen einfach nur noch 0,20€ übrig und das reicht halt nicht immer und überall.


just my .02€
HanZZ

PS: Mein Gott, das ist jetzt aber auch schon ein paar Jahre her, dass ich mir so Sachen wie Keith Code 'reingezogen habe

 

HanZZ: Schön auf den Punkt gebracht! Stimme 100% zu.
Gerd

 

@Mugger
schön, dass ein Lehrer mal reflektiert, was er da so tut.
Weil ich kein Lehrer bin, kann ich nur aus (meiner) Schülersicht schreiben.

Im Grunde spricht du hier verschiedene Dinge an:

1. Stressfaktor
- weil ich es richtig spielen will
- weil ich meine Stolpersteine kenne und dann auf jeden Fall drüber stolpere. Falls ich dann doch mal mit Bravour drüber hinweg steige, dann über einen kleinen Kieselstein an anderer Stelle, der plötzlich und unverhofft auftaucht
- weil: Fahrt mit dem Auto zum Unterricht, unterwegs noch schnell ...., ankommen, Sax auspacken, los geht's ... Konzentration aufbringen ... kaum angefangen, schon ist die "Stunde" vorbei ....
- weil ....

2. Sicherheit und Ungeduld:
An Noten festhalten, obwohl man es längst auswendig spielen kann
Egal ob Etüde, Standard, … wenn man es ein paarmal gespielt und im Kopf, in den Fingern hat, kann man es auch auswendig spielen.
Merkt man spätestens daran, dass das Blatt nur noch Fixpunkt für's Auge ist, die Augen lesen aber nicht mehr mit. Irgendwann fragen die Augen: „Wo sind wir eigentlich?“ ? Upps, das war es dann.

Noch mal schnell den 1. Takt anschauen und das Ganze ohne Blatt.
Nach der 1. Phrase der erste Hänger – Ungeduld – statt sich auf die Erinnerung zu verlassen, vielleicht noch mal von vorne zu beginnen, um in Fluss zu kommen und bleiben, doch wieder in die Noten schaun.
? Schön, dass es Noten gibt.

3. Konzentration
Ein Notenblatt scheint vordergründig die Konzentration zu erhöhen, weil auch die Augen mit dem, was man tut, beschäftigt sind.
Besser wäre, Augen schließen und sich auf das Hören verlassen.
? Dann fehlt aber die Sicherheit. s.o.

4. Vorstellung
wie man etwas spielen möchte, entwickelt sich bekanntlich über das Hören.
Solange man mit s.o. beschäftigt ist, kommen die Ohren schlichtweg zu kurz.

Deine Schülerin hat ganz offensichtlich geübt, sonst hätte sie es dir nicht ohne weiteres nachspielen können, wenn es so eine schwierige Etüde war.
Was hast du getan, um ihr zu helfen?
Du hast dich auf ihre Augenhöhe begeben und ihr Vertrauen auf das Hören und auf die Umsetzung Hören – Spielen stärken können. Gute Maßnahme. Hat funktioniert.

Was hast du noch getan?
Du hast innerlich zuerst die Augen verdreht, hast ihr insgeheim unterstellt, nicht geübt zu haben.
Lehrerkrankheit!
Ein Lehrer ist in 1. Linie dafür da, zu lehren, seine Fähigkeiten weiter zu vermitteln, neue Aspekte aufzuzeigen. Dazu ist es wichtig, dass er sich auf Augenhöhe des Schülers begibt. Das kann er, wenn er will. Dabei kann sogar er noch eine ganze Menge lernen.
Nicht viele tun das und beschränken sich lieber auf das Beurteilen der Schülerleistung. Ist auch viel einfacher.

Nobody is perfect! Auch ein Lehrer nicht. Schön, dass du die Kurve gekriegt hast.

Gruß Cara

 

Hi,

das ist sowas, was mir auch so geht:
Thema Mountain-Bike: neulich fuhr ich einen schmalen Weg, als ein dicker Ast schräg von rechts oben über den Weg lag.
Ich bin ohne bewußt zu überlegen mit der richtigen Kraft und Entschlossenheit über diesen massiven Ast gefahren.
1/2 Std. später kam ich den Weg zurück; da fing ich an zu denken, und ich musste von der anderen Seite über den selben Ast schieben.
...weil ich die erste Passage bewertet hatte und jetzt die Möglichkeit des Scheiterns überhaupt gesehen hab und dabei total über-bewertet.

natürlich wäre ich sogar im stande gewesen, fahrend über den Ast zu springen,... hab es mir aber untersagt!!

So, jetzt zum Kern:
Selten lobe ich die Arbeit des Bayerischen Rundfunks, aber jetzt doch!!!
Da gibt es eine Sendung über Intuition, genau die Folge von letztem Freitag.
Thema Aufmerksamkeit:
- ungeteilte Aufmerksamkeit (alles registrieren ohne Bewertung)
- geteilte Aufmerksamkeit (Bewertung schon im Tun)

Beispiel:
linke Hand wirft Ball.
Möglichkeiten:
Ball von rechts gefangen oder Ball fällt auf Boden

UND NUN?!
...kann ich für mich entscheiden, irgendetwas zu loben oder zu tadeln, oder: nix von beiden. Sondern:
Gedanke: "Der Ball ist in der Luft. Wie schön!"

ICH (der Martin) kann von mir wissen, wie ich gewohnheitsmäßig denke und handle,
bei DIR kann ich nur glauben und statistisch "errechnen", was DEIN Handeln sein könnte.

Eine der faszinierenden Aussagen in dem BR-Bericht war
"Ein spielendes Kind legt sich die Latte immer so hoch, dass es grad so nicht zu schaffen ist."

Oder so:
Schüler zum Lehrer: "Herr Lehrer, müssen wir morgen schon wieder das lernen, was wir wollen?"

Das Lernen geschieht g e n a u nach der Gaußschen Normalverteilung.
Wenn man das Material begriffen hat, lernt man in wenig Zeit unheimlich viel; wird es dann fragil, sehr feingliedrig, kompliziert oder sonstwie schwierig, vergeht die Zeit gar nicht mehr, und das ohne gefühlten Erfolg, und: Der Lernende ist auch geneigt, das schon gelernte zu ignorieren!!!

Gelassenheit, viel Tee trinken, Waldspaziergang und fünfstündige Übertragungen von Radrennen ansehen:
DAS HILFT.

herzlichst,
xxx

 

Die Gelassenheit und den Waldspaziergang kaufe ich.

Cheers
HanZZ

 

Hallo zusammen in die Runde,

Noten stören doch eigentlich immer beim Musik machen, oder? Worauf es ankommt ist ein gutes Gehör, welches die genannte Schülerin besitzt. Jetzt kommt wieder die Zeit, da alle Weihnachtslieder spielen wollen, sollen, "dürfen". Da kommt dann immer die Frage: "Hast Du Noten von Oh,Du fröhliche?" Nein hab ich nicht und brauchen wir auch nicht...egal in welcher Tonart gespielt wird. Bisher hat das immer geklappt. Meine Vorgabe für's Üben lautet, den Song auf einem bestimmten Ton (in einer bestimmten Tonart) zu beginnnen und im Unterricht spielen wir's dann noch in drei, vier anderen Tonarten. Und wenn der Spielende nicht ganz taub ist, kommt dabei auch immer "Oh, du fröhliche" bei raus und nicht "Oh Tannenbaum". Ich halte das bei Etuden und anderen Songs ähnlich. Oder um's frei nach Stockhausen zu sagen:"Wenn Du anfängst zu denke, höre auf zu spielen!"

Grüße, andy

 

@Grosskopf: Für die erste Stimme ist das sicherlich kein Problem aber wie machst Du das bei einem mehrstimmigen Arrangement in einem Ensemble? Erst dann werden manche Weihnachtslieder interessant für mich.
Erfahrungsgemäß wird es dann ganz schnell schwierig ohne Noten. Nicht mal die erste Stimme steht dann mehr sauber weil jeder so spielt wie er es singt - und da gibt es auch Abweichungen.

...und die meisten Weihnachtslieder sind einfach im Vergeleich zu manchen anderen Arrangements...

 

Genau dies ist der Fall. Interessant wäre gewesen, wie gut sie es danach ohne Dich hätte spielen können.
Es gibt ja unterschiedliche Lerntypen und manche sind in Musikdingen sehr ohrfixiert (was ja auch gut ist) allerdings wird es dann schwierige wenn Notentext und innere Vorstellung auseinandergehen.
Häufig fällt es Schülern eher leicht zusammen mit dem Lehrer Stücke gut zu spielen, leider sagt das nichts darüber aus wie gut sie das Stück dann wirklich allein spielen können und Sie sich nicht mehr auf den Lehrer verlassen können. Das Phänomen kennt man auch häufig in Big Bands, zusammen klappt es super, wenn die Stimmen alleine gespielt werden sollen, bricht es gerne mal ein.
Ich habe da mal eine Testreihe gemacht gehabt und liess Schüler Stücke für Ihre Band mit Aufnahmen (die ich Ihnen gemacht habe) und ohne Aufnahmen vorbereiten. Die mit den Aufnahmen konnten es, wenn sie es alleine spielen sollten, dadurch auch nicht viel besser, da beim Lesen ohne Hilfe sie trotzdem auf die Eigenleistung angewiesen waren. Hier kommt dann nicht nur die eigene Unsicherheit zu tragen, sondern zeigt sich auch, ob man wirklich das, was man spielen soll, gründlich ausgecheckt und verstanden hat und gelernt hat sich Teile, die man nicht mehr im Gedächtnis hat, trotzdem selber zu erarbeiten oder sogar gleich zu spielen oder ob der Schüler sich nur auf die Aufnahmen verlässt (hier übernimmt dan die rechte Hirnhälfte die Führung, das Spielen erfolgt eher unbewusst und der Schüler weiss teilweise gar nicht so genau was er tut und was er da spielt).
Häufig erlebe ich auch, daß Schüler, die sehr ohrfixiert sind, öfters auswendig spielen und die Noten ignorieren, wenn sie aber nicht mehr wissen wie es weitergeht die Stelle im Notentext auch nicht mehr finden können (denn sie wissen ja nicht wo sie sind).
Mittlerweile versuche ich solche Mitspielhilfen oder Vorspielhilfen zu vermeiden, da sie in meinen Augen es zwar aus den Augen des Schülers einfacher machen aber in meinen Augen wichtige Entwicklungsprozesse (im Bereich des Notenlesens) eher behindern können.

Mit sehr viel Übung. Gerade bei komplexen Noten dauert es ewig bis eine innere Vorstellung steht, wenn diese auch noch falsch ist (mit dem Notentext nicht übereinstimmt), sind die Fehler vorprogrammiert. Wichtig ist auch zu lernen die Bereiche zu trennen, separate innere Vorstellung von Rhythmen und Melodien. Gerade bei 2. Stimmen, die meist nicht wirklich melodisch sind, ist eine innere Vorstellung wie die Stimme klingt nicht hilfreich, es hilft aber eine Vorstellung davon zu haben wie der Rhythmus klingt. Meist wird das von den Wenigsten ausreichend separat geübt. Eine Frage ist auch immer wie Etüden erarbeitet werden, hier ist eine gut druchdachte Übedidaktik absolut notwendig.

Sehr aber leider ist das nicht sofort und sehr schnell zu erreichen. Wie gesagt gibt es da zwei Bereiche, die tonale Vorstellung und die Vorstellung der Rhythmen, beide sollte man einzeln erstmal üben (Singen + Klatschen). Das ist meist eher mühselig und macht vielen Schülern nicht soviel Spaß.

LG Saxhornet

 

Das mit den Weihnachtsliedern ist immer sehr gut, um Schüler mal ein bisschen weg zu bringen von den Noten und deren Selbstvertrauen ins Auswendig-Spielen zu stärken. Dass ich in einem Ensemble, Big Band, Orchester Noten brauche ist ja klar. ...aber zweistimmig geht auch, braucht nur etwas mehr Praxis als Einstimmigkeit!

 

Ich habe dieses Stück von ihm gehasst, wir habe das mal im Rahmen von einem Konzert aufgeführt. Es ist eher eine Denkaufgabe als ein Stück, denn Du kannst nicht nichtdenken.
Erst recht nicht mit melodischen Instrumenten. Selbst ein unbewusstes Denken ist denken. Wir haben das dann mit Claves aufgeführt. Nur mal am Rande so.

LG Saxhornet

 

Hallo Saxhornet, mir gings doch nicht um das Stück, sondern das Zitat, als solches.
Denkst du beim Sax-Spielen bei jeder Noten darüber nach, dass du einatmen musst, dann ausatmen, wie du einatmest/ausatmest? Denkst du darüber nach, wie die Noten heißt und gegriffen wird, welche Finger, du wohin bewegen musst? Das meine ich mit "Nicht-Denken". Check mal folgendes Buch: "Zen in der Kunst des Bogenschießens" v. E. Herriegel....für einen Schnelldurchgang http://youtu.be/OA2EnemzBpk

Das bringt's ziemlich auf den Punkt

Viele Grüße,
Andy

 

Und ich wollte nur kurz was zum Stück loswerden, das habe wir damals so lange diskutiert, wie man das durchführt, daß ich da sofort schlechte Erinnerungen und schlechte Laune bekomme wenn ich dran erinnert werde, die Aufführung fühlte sich wie eine Publikumsverballhornung an.

Auch unbewusste Denkprozesse sind Denkprozesse, auch wenn sie automatisiert worden sind oder eben halt unbewusst ablaufen.
Zen in der Kunst des Bogenschiessens habe ich bereits vor über 15 Jahren gelesen.
LG Saxhornet

 

Hallo HanZZ,

Gelassenheit und Waldspaziergang würd ich Dir sogar als "70% vom Grundpreis" Wochenangebot überlassen!

-lach-

Übrigens wäre ich vor 20 min. fast erschossen worden.
Im Wald.
Warum gibts bei Treibjagden keine Aufpasser, die Radwanderer auf öffentlichen Straßen vor dem Übermut und dem Adrenalin des Jägers bewahren?!

poch poch poch Puls?
noch da!

...sei Dank.

Happy New Year, Miss Sophie

 

OT:
Das wurde mir in meiner MTB-Zeit, als das Befahren von Forststraßen noch generell verboten war (AT), öfters angedroht, auch ohne Treibjagd.


Liebe Grüße

 

...sagt mal, wo wohnt ihr denn? auf'm MTB fast erschossen!

zum Thema....der Meister erklärt's wieder mal in 5 Minuten: http://youtu.be/3yRMbH36HRE

 

- lol -
Wo man erschossen werden kann aufm Rad?

Nds, Rinteln, Taubenberg.
Vom niederländ. Gast-Jäger, wie mir berichtet wurde.

Na, und zum Thema AT und der MTBiker muss man eh nix mehr sagen.
Haben die nicht auch das "Draht über den Weg spannen" erfunden?

Hallo grosskopf,
Bass spielen kann der Wooten ja; und er sieht nicht so aus (und spricht auch anders) wie Billy Graham.
Da hätt ich übrigens einen, den ich bedenkenlos auf deutsche Waldwehe... . aber aber a b e r ...

grins

Kennst Du die Autobiographie Miles Davis? genial, auch: selten soo oft die Worte "Sch... !" und "F... !" gelesen, aber ich nehme es dem Herrn ab.
Er musste mal feststellen, dass weiße amerikan. Polizisten keine Farbigen mit gelben Ferraris dulden. mmm hmm .

 

In der Tat. Und eine Schuß in den Oberschenkel gab es auch...

 

hi günter,

noch mal zu deiner schülerin.
ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen.

ich meine aber, sie hat einfach nicht mehr nachgedacht wie etwas zu spielen ist. sie imitierte dich einfach nach.war gelöst in sich, es klingt ja sowieso gut, da günter mitspielt.
der druck war weg, alle welt hört nur mich und meine fehler...

meiner freundinn geht es fast genauso, sie hat angst vor schnelleren liedern,16tel, phrasierungen etc.
wenn sie spielt hört sich vieles wie ein marsch an...

mit vp geht es ganz gut, da mitgespielt wird und die eigene fehler nicht so "schlimm" sind. im hp...naja

gibt man ihr aber einen schluck sekt oder zwei...dann spielt sie alles im hp...die "angst" ist weg...ein unterschied wie tag und nacht...

lg
schnuggelche