Intonation Zusammenspiel

Es gibt doch Stimmgeräte, die mit einem Schwingungsaufnehmer ( Piezo) und ohne MIkrofon funktionieren. Die werden z.B. einfach an der Gitarre an die Kopfplatte geklemmt und zeigen aufgrund der Schwingung der Saite(n) den jeweiligen Ton an. Das sollte am Sax doch auch funktionieren...

 

Und dann? Bringt doch nichts im Zusammenspiel, wie @ilikestitt schon treffend bemerkte.

Vorher stimmen, ja. Nach dem Einspielen nachstimmen, ja.

Dann helfen nur noch die Ohren.

Mir ist es immer sehr wichtig, dass ich Bass und Piano gut hören kann (Drums sind eher weniger ein Problem).

Wenn ich die nicht gut höre, bin ich auch im Verhältnis zur Band für die Zuhörer zu laut.

Also entweder leiser spielen (meist der Fall) oder Piano und Bass müssen lauter spielen.

CzG

Dreas

 

Muss man halt je nach aktuell zu erklingendem Akkord die Skala beim Stimmgerät einstellen.

Ein Cis und ein Des sind derselbe Griff, aber je nach Situation muss der halt etwas höher oder tiefer sein als die gleichstufige Stimmung es einem vorgibt. Der Klassiker sind ja Quinten, die sind ja bekanntlich alle beim Klavier zu eng.

Wie schon erwähnt: Das Ding heißt Stimmgerät, nicht Intonationsgerät. Ergo: Stimmen nach Stimmgerät (oder Instrument, das die Tonhöhe vorgibt), Intonieren nach Gehör.

Grüße
Roland

 

Ich handhabe das auch nur nach Gehör aber manchmal gibt es einem Sicherheit, zwischendurch mal auf ein Stimmgerät schauen zu können. Da bietet sich solch ein Clip-On-Tuner durchaus an. In gewohnter Umgebung mit gleichbleibenden Temperaturen stimme ich auch meist gar nicht, es passt dann noch vom letzten Mal. Open Air oder bei wechselnden Temperaturen ist es mitunter schon hilfreich, einmal nachschauen zu können...

 

Ohja, das stimmt.

Die Sorge hab ich auch, absr dafür machts zu viel Spaß

Es ist so: Wir spielen beispw. ein c3 über 1,5 Takte. Bei den ersten beiden schlägen sind wir alle komplett woanders, dann gleichen wir uns an und dann passt es auch. Bloß, dass der gemeinsam gefundene Nenner eben der falsche ist.
Kann ich es jetzt irgendwie hören, dass ich höher oder tiefer muss? Denn ich höre: es ist einfach total schief in der Melodie. Das Intervall passt nicht.

Keine Ahnung, kann ich aber mal nachfragen. Aber ich höre es ja eh nicht

Meistens eher nicht
Öhhh....naja, die lautesten sind die problematischen Instrumente.

 

Nun mal meine bescheidene Meinung:
Zum einen sind "Stimmen" und "Intonation" ein paar unterschiedliche paar Schuhe. Oft wird das auch gleichgesetzt, ist aber nicht so. Beides hat seine Berechtigung.
Ein Instrument kann man (grund)stimmen. Da hilft erstmal ein Stimmgerät um einen Referenzton auf dem Saxophon zu einer bestimmten Frequenz "einzustellen", also Mundstück weiter rein oder raus. "Seinen" Stimmton auf dem Saxophon muss man für sich selbst herausfinden. Sicher kann als Referenz auch ein gestimmtes Piano / Keyboard dienen, dann muss man aber ein geschultes Ohr haben.
Weiterhin hilft ein Stimmgerät um an seinem Saxophon die Tendenz visuell zu beobachten, wo mein Ton hinschwirrt, wenn ich mit annährend gleichem oder auch gewohnten Ansatz meine 2,5 Oktaven durchspielen. So kann man schon mal an seinem Instrument rausfinden, welche kritischen Tönte das Sax hat.
Intonation ist die andere Baustelle. Hier muss man gut hören können, um a) mit den anderen Instrumenten zu harmonieren und b) wenn sollte man gerade in den Akkorden wissen, welche Funktion der gespielte Ton gerade hat. Z.B. Dur-Dreiklang Terz was tiefer, Quint nen Tick höher. Bei nem Moll-Dreiklang ist die Terz dann was höher. Quinte auch leicht höher. Sicherlich kann man das ganze auch physikalisch-mathematisch herleiten. Aber das lassen wir dann mal.
Aber ich geb den meisten hier Recht: Gute Ohren und aufeinander hören ist das Wichtigste.

 

Das aufeinander Hören im Ensemble kann man schulen, indem man sich bestimmte Stellen herauspickt (z.B. Takt 38 die "1") und jeder spielt seinen Ton bzw auf Anweisung der Leitung oder einer Kollegin mit guten Ohren (das gibts!) baut man den Akkord auf, indem die Stimmen einzeln dazugeholt werden. Man hört sehr gut seinen Platz in der Band für diese Stelle - ob man im Grunddreiklang seinen Platz hat oder in den upper structures - und man hört (oder kriegt gesagt), ob man richtig intoniert.

 

Das ist nicht einfach. Wenn man zu Drones spielt kann man das üben herauszuhören. Schafft Du aber nicht auf die Schnelle beim Spielen.

Pragmatischer Ansatz: Du schriebst, dass es vor allem bei den hohen Tönen passiert.

I. d. R. ist man auf dem Sax bei den hohen Tönen zu hoch, also würde ich spontan den Ton fallen lassen.

CzG

Dreas

 

Noch eine Idee:

Euch gelingt es ja, euch auf „einen Ton zu einigen“ und seit dann untereinander stimmig, aber leider nicht zum Stück.

Übt doch als Bläser ohne den Rest der Band. Lasst eine Drone den Grundton der Tonart des Stücks laut spielen und spielt dazu. Gibt es Tonartwechsel halt nur Taktweise.

CzG

Dreas

 

@Roland in #23:

Roland, du hast recht, aber wollen wir mit einem Fahrschüler bei den ersten Metern Rückwärtsfahren gleich über Fluchtwende reden?

Solche Dinge sind zwar richtig, aber zum jetzigen Zeitpunkt didaktisch nicht so hilfreich.

Gruß
Klaus

 

Wenn man mit einem Klavier oder möglicherweise mit einem bundierten Bass zusammenspielt haben sich die Bläser nach Kla4 oder Bass zu richten. Die können den Ton nicht höher oder tiefer spielen.

Die Lösung des Problems "Wie intoniere ich richtig": Lern Dein Instrument kennen. Wenn Du regelmässig Intonationsübungen machst, stellst Du irgendwann fest, dass z.B. immer der gleiche Ton zu hoch ist. Den muss man dann halt gleich fallen lassen.
Das hilft natürlich nicht, wenn alle anderen danebenliegen.
Dann hilft nur noch Ohren auf, im Gleichklang mit den anderen spielen und alle zusammen so laut, dass man das per definitionem richtige Klavier nicht mehr hört. Merke: Jeder Ton ist richtig, sofern er laut genug gespielt wird
... oder alle lernen richtige Intonation, hören aufeinander und spielen so leise, dass sie sich und die anderen auch hören.

Grüße,

Wanze

 

Falsch.Wenn du mit einem Klavier spielst ist das Klavier wohltemperiert gestimmt,da lingt das Cis und das Des immer gleich.

 

Wo die Problemtöne bei mir liegen das weiß ich ziemlich genau. Fällt mir bei jedem Spielen zum PA auf die Füße.

Ich park mich jetzt immer neben dem Kla4

Ja, Intonation ist immer so ne Sache. Gleich nach Rhythmus.

...das klappt!

 

Hallo @Jacqueline ,

aufgrund deine Beschreibung (fehlender stimmender Leader, Piano zu leise, ...) möchte möchte dir zeigen wie wir es in unserer kleinen Formation machen (bis auf das Klavier, haben wir keines).
Natürlich gibt es sehr viele Möglichkeiten die Intonation zu verbessern und es sind schon einige gute Tipps hier genannt worden.

Man nehme ein Stimmgerät.
Man stelle das Stimmgerät auf die Stimmung des Klaviers ein (440, 442 Hz?) weil die Blasinstrumente ja zum Klavier stimmen müssen und dieses seine Stimmung nicht ändern kann (Ausnahme E-Piano, ...).
Man verbinde das Stimmgerät mit Clip (z. B. Korg CM-300) an das eigene Instrument und lege das Stimmgerät zu seinen Noten aufs Pult.
Clip hat den Vorteil, dass nicht ein anderes, lauteres Instrument in das eigene Stimmgerät hineinfunkt. Geht aber auch ohne Clip.
Ein Stück spielen (alle), ganz normal ohne auf den Tuner zu schauen. Wenn ein auszuhaltender Ton kommt dann diesen spielen und halten und erst danach auf's Stimmgerät schauen. Falls nötig mit dem Ansatz die Tonhöhe korrigieren.

Falls es an intonationskritischen Stellen keine auszuhaltenden Töne gibt dann einfach - nach vorheriger Absprache - diesen Ton aushalten wenn man dort ankommt ("die 3 in Takt 4"). Alternativ kann man auch eine (intonations-)kritische Stelle sehr, sehr langsam spielen und bei jedem Ton auf den Tuner schauen.

Wichtig
Vor der ersten Kontrolle mindestens ein halbes Stück zusammen spielen damit die Instrumente und Ansatz stabil sind.
Jeder kontrolliert sich selbst. Keiner macht beim anderen den Kontrolletti.
Nicht während des Spielens auf den Tuner schauen sondern erst beim Aushalten einer Note.
In der Probe machen ALLE Bläser das mal, auch die, welche keinen Tuner dabei haben. Dann leiht man dem Kollegen mal den Tuner aus damit er seine Intonation selbst checken kann.
Man macht den Check immer wieder mal in der Probe, nicht nur einmal.

Der eintretende Effekt ist, dass die Musiker selbst erfahren wie sie bei den unterschiedlichen Tönen korrigieren müssen.
Interessant wird's, wenn dann gegen Ende der Probe ein Stück ganz ohne Tuner gespielt wird: Überraschung!

Einfach mal ausprobieren ..

Gruß
Klaus

 

<loriot>Ach!?</loriot>

ImErnst:
Ich meinte das eher grundsätzlich, dass man intonieren muss. Und auch alle Cis sind nicht gleich. Darauf wollte ich hinaus. Und Saxophone haben Intonationstendenzen.

Insgesamt: Ich muss immer intonieren.

Grüße
Roland

 

Ich habe extra für euer Cis/Des - Problem ein eigenes Thema aufgemacht wo ihr euch austoben könnt.
Bitte nicht hier. Danke

---> Temperierte Stimmung, Reine Stimmung , ...

 

Ich hab auch ein Piezo-Clip für einen Tuner und es gibt Situationen, wo ich froh darüber bin. Nämlich Situation in denen man sich richtig bescheiden hört, es ist laut, man hört nur dass es bei manchen Tönen gewaltig schwebt und man kann in der Kürze der Zeit nicht mal sagen, ob man selber zu hoch oder zu tief ist und wo man steht. Dann ist es wie ein Kompass, der einem sagt wo Norden ist.

Viel mehr kann und soll das Stimmgerät meines Erachtens während des Spielens nicht leisten, da das Ohr viel besser geeignet ist (auch wenn es vielleicht nicht so genau hört wir das Gerät).
Erstens weil schauen im Vergleich zum hören viel zu langsam ist, zweitens weil bei akustischen Instrumenten die Stimmung driften kann (die vereinbarte 442 bringt mir nichts wenn alle in der Hitze bei 445 rumhängen) und drittens, weil im Abwesenheit von Keys unter Umständen vom Ohr relativ reine Akkorde gesucht werden und auch besser klingen als das, was das Stimmgerät zeigen würde.

Meine Erfahrung ist, dass man Intonation im Satz oder in der Band genauso üben muss, wie Rhythmus. Die Stellen, die schwierig zu intonieren sind muss man dahingehend zerlegen, jeder muss wissen, wo er in der Tendenz zu hoch oder zu tief ist. Da ist nichts Verwerfliches dabei. Keiner intoniert sauber, ohne bisschen Arbeit reinzustecken.

 

Da frag mal was klassische professionelle Streicher und Flötisten machen, da sieht es die Antwort anders aus als deine. Aber hast schon recht, geht beim Klavier nicht.

 

ja tut es - ich habe eines am s-Bogen vom Bari zur Kontrolle wenn es laut ist.

Wenn ich es an den Trichter mache zeigt es mir die Bassnoten an - sehr sessiontauglich

 

Was sollte man berücksichtigen:
Stimmen:
1. wenn es ein Klavier gibt, rausbekommen wie es gestimmt ist (440Hz oder 442Hz oder wenn Pech: 439 HZ oder 445HZ). Entsprechend Stimmgerät einstellen.
2. Nicht jeder sollte sein eigenes Stimmgerät nehmen, denn die können durchaus auch mal voneinander abweichen. Lieber eins für alle Spieler.
3. ruhig vor dem ersten Titel stimmen und dann nach dem ersten Titel nochmal alle nachstimmen.
Ohne ordentliches Stimmen wird das Intonieren in einer Gruppe noch schwieriger.

Intonation fürs Ensemble:
1. zu Hause üben mit Drones und eventuell Stimmgerät um die Tendenzen am Anfang deutlicher zu erfassen, wer es nicht übt, wird nicht sauber intonieren. Wobei hier auch zusätzlich Drones gut sind, die aufwärts oder abwärts wandern langsam, denn in der Realität bleibt man auch nie bei einem Ton ewig stehen und man muss lernen sich schnell anzupassen. Wichtig ist auch zu lernen wie man die Intonation richtig hört (Stichwort: Schwebungen) und mit welchen Mitteln man sie wie beeinflusst (Zunge, Ansatz, Hals).
2. In der Band im Satz, wie es Jemand oben schon erwähnt hat, einzelne Akkorde von der Unterstimme zur Oberstimme hin aufbauen und aushalten an verschiedenen Stellen des Stücks, gerade bei den Stellen wo es kritisch ist.
3. Sich nicht auf das Stimmgerät mit Clip volkommen verlassen, manchmal ist es einfach für den Gesamtsound besser sich auch mal minimal nach unten oder oben für einen Akkord zu verbiegen, damit es klanglich stimmt. Hier gibt es allein nicht viel zu gewinnen, nur weil das Stimmgerät einem recht gibt. Das Ohr entscheidet.
4. rausbekommen ob es eventuell eine bestimmte Person oder ein bestimmtes Instrument ist, daß es für den Satz versaut. Wenn Jemand sowas einfach nie übt und schlecht intoniert, kann sich der Satz verbiegen wie er will, das wird nichts.
5. Checken ob die Intonation an bestimmten Dynamikstellen wackelt (unterschiedliche Dynamik führt oft zu unterschiedlichem Intonationsverhalten).

wenn das alles nicht hilft:
Eine grosse Packung Ohropax für alle im Ensemble.