Joe Allard - Lippenkraft - Beißen etc.

Die Vorstellung macht es für mich nicht besser. Beim Klavier bringt der Hammer die Saite in Schwingung, bei den Streichern der Bogen, bei den Bläsern der Luftstrom. Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Ungeachtet dessen sehe ich auch die Vorteile der von Allard propagierten Methode, wie sie Evan Tate hier schon mal beschrieben hat

 

Servus,
nein, Du stehst nicht auf dem Schlauch.
Die Luft ganz alleine (obgleich durch "korrekte" Zungenposition beschleunigt) bringt den Ton aber nicht hervor, und diese zusätzliche Kraft (das bisschen) wirkt über die Zähne und die "angeheftete" Lippe gegen das Blatt.
Diese Kraft ist aber minimal.
So würde ich es interpretieren.
Evan Tate habe ich vorher schon gelesen.

Grüßle

 

Ist das nicht von Spieler zu Spieler sehr unterschiedlich?

Mein Freund spielt 3,5 bis 4er Blätter auf einem eher offenen Mundstück. Ich kriege auf diesem Setup nur krächzende, zischende Töne heraus, es sei denn ich drücke mit der Unterlippe sehr stark zu.


SlowJoe

 

Für mich wirken beim Saxophon gänzlich andere Faktoren wie beim Klavier, von daher käme mir nicht die Idee das Saxophonspiel mit Metaphern des Klaviers zu beschreiben.

Beim Klavier bringt ja auch nicht der Hammer den Ton hervor, sondern dieser ist Teil einer komplexen Mechanik, die den Impuls der Finger über die Tasten und den Hammer auf die Saite überträgt (wahrscheinlich habe ich noch ein paar Teile ausgelassen,die bildgrav bestimmt gut beschreiben könnte). Der Resonanzkörper des Klaviers scheint mir auch anders geartet als der des Saxophonisten.

Verstehe mich nicht falsch, ich will Allard nicht schlecht machen, aber diese Erklärung finde ich irreführend. Findet diese sich auch in besagtem Video?

 

Und genau das ist physikalisch falsch herum!

 

Moin !

Ja Audio, aber man kann ihn da nicht raushören, Klarinette + Tenorsax:


http://www.youtube.com/watch?v=0-xm4ubDH7Y

http://www.youtube.com/watch?v=qzQyUCWq06E

hier ganz kurz 2:16

http://www.youtube.com/watch?v=jihlDJK8-Wc

oder kaufen:

http://www.artistdirect.com/nad/store/artist/album/0,,1012839,00.html?src=search&artist=Alex+Bartha

Alle anderen Aufnahmen sind mit Klarinette NBC Symphonie Orchester

Grüße the Steamer

 

@mugger

Moin!

Och das sollte nicht böse gemeint sein, aber die meisten schnacken von Sound, aber propagieren durchweg Technik.

Klang und Technik sind zwei verschiedene Dinge, sie summieren sich zum Sound,
als Gesamtergebnis auf der Medaille.

Das bedeutet zwangsläufig, das eben nicht eine bestimmte Lippen-Mund-Ansatzstellung
für jeden kompatibel ist, das geht aufgrund der verschiedenen Anatomie der Spieler
schon nicht.

Würde die Lippenmuskulatur Härte aufweisen, also wie beim Bodybuilder, dann würde man
die feinsten Stärkegrade nicht mehr abbilden können.

Bei der Bildung des Ansatzes geht es um `Umbildung` der Lippen- Druck + Tastfähigkeit, welche sich dann durch Übung in einen Memory Effekt verwandelt, um überhaupt steuern zu können.

Vorsicht bei den Bücher schreibenden Saxophonisten, da können 1-2 Einzelheiten mal zutreffen, aber ansonsten gehen sie auch nur von sich selbst aus.

Was hätte man denn Coltrane erzählen sollen mit seinem doppelt eingewölbten Ansatz!

Was erzählt man den eigentlichen Klarinettenspielern, die überwiegend mit eingewölbter
Unterlippe agieren.

Und nicht zuletzt genannt, mach es einen gewaltigen Unterschied, ob man ein Klassik oder
Jazz/Pop/Rock MPC spielt, mit welchem Blatt.



Grüße the Steamer

 

Gebe zu - nach den Videos bin ich etwas verwirrt.
Bislang dachte ich, der klassische Ansatz (oder besser Klassik-Ansatz?)
Sieht so aus
1) die oberen Zähne sitzen nach einer "Einnickbewegung" auf dem Mundstück, verstärken damit die Resonanz und geben gleichzeitig Halt
2) die Unterlippe geht zum Blatt und bedeckt die untere Zahnreihe
3) der Ansatz bleibt immer gleich

4) Im Video sehe ich nun, dass das Mundstück zur Regulation der Lautstärke etwas nach innen oder außen bewegt wird.

Ad1) führt bei mir zu dtl. Abdruck am Bissgummi/Mundstück
Ad2) kann schon mal bei zu starkem Druck die Unterlippe lädieren
Ad4) ginge doch nur ohne den Halt der oberen Zähne, was bei mir gleichbedeutend mit dem Gefühl wäre, das Instrument könne mir jederzeit aus dem Mund fallen

Hab ich da was falsch verstanden?
LG

 

Guten Morgen!

Ich wollte ja nur mal diskutieren....
Allard und auch sein Schüler Liebman "propagieren" ja eine (sehr leicht) nach innen gewölbte Unterlippe (Letter "V").
Also, dass dort die unteren Zähne sind, wo die oberen auf der Unterlippe bei besagtem Buchstaben aufsetzen (durch die Lippe gedacht )
Und Liebman spielt sicher kein Klassik-Mundstück.
Für mich funktioniert es auch so am besten.

@ewiator:
Liebman gibt das in seinem Video von sich.
Dass es nicht stimmt sagt wer?

Grüßle

Grüßle

 

Guten Morgen!

Ich wollte ja nur mal diskutieren....
Allard und auch sein Schüler Liebman "propagieren" ja eine (sehr leicht) nach innen gewölbte Unterlippe (Letter "V").
Also, dass dort die unteren Zähne sind, wo die oberen auf der Unterlippe bei besagtem Buchstaben aufsetzen (durch die Lippe gedacht )
Und Liebman spielt sicher kein Klassik-Mundstück.
Für mich funktioniert es auch so am besten.

@ewiator:
Liebman gibt das in seinem Video von sich.
Dass es nicht stimmt sagt wer?

Grüßle

 

Guten Morgen!

Ich wollte ja nur mal diskutieren....
Allard und auch sein Schüler Liebman "propagieren" ja eine (sehr leicht) nach innen gewölbte Unterlippe (Letter "V").
Also, dass dort die unteren Zähne sind, wo die oberen auf der Unterlippe bei besagtem Buchstaben aufsetzen (durch die Lippe gedacht )
Und Liebman spielt sicher kein Klassik-Mundstück.
Für mich funktioniert es auch so am besten.

@ewiator:
Liebman gibt das in seinem Video von sich.
Dass es nicht stimmt sagt wer?

Grüßle

 

Ich denke, darauf läuft es letztlich hinaus.

Mit dem ersten Unterricht wird ein Initial gesetzt und von dem aus entwickelt sich der Spieler weiter. In jeder Beziehung. Auch in Bezug auf den Ansatz.

Weitere Lehrer, Workshops, Diskussionen und eigene Experimente entwickeln dann den individuellen Ansatz des jeweiligen Spielers.

Könnte man den Ansatz bis ins letzte Detail beschreiben und beobachten würde man bei jedem Spieler eignen eigenen individuellen "Stil" finden.

Wie in der Musik die er macht.


SlowJoe

 

Ich!

 

Veränderungen des Kiefers nach vorne oder hinten haben immer einen Einfluss auf den Klang bzw. den Obertongehalt vom Ton. Im Normalfall mit einem vernünftigen Mundstück sollte der Spieler in der Lage sein sowohl hohe also auch tiefe Töne zu spielen ohne die Kieferstellung verändern zu müssen, denn sonst verändert er auch immer seinen Klang mit.

 

Ich tue mich schwer mit den ganzen Ansatzphilosophien und Regeln die es so gibt(ob Allard oder Teal oder sonstwer). Genug Saxophonisten haben bewiesen auch mit anderen Formen des Ansatzes zum Ziel zu kommen und damit einen tollen Sound hinzukriegen (auch wenn manche Ansätze eine Notlösung aus gesundheitlichen Gründen waren).

So viel hängt hier vom einzelnen Spieler und seiner Anatomie ab:
von den Lippen (Länge, Grösse, Form und Flexibilität),
Kiefer (Überbiss oder Unterbiss etc.),
Zähne (schief, sehr scharf, die Dritten, ausgeschlagene Schneidezähne etc.),
Kopplung Zunge Unterkiefer,
Mundraumgrösse,
Lungengrösse und -kraft,
Muskeln die zum Atmen und Saxophonblasen benötigt werden
etc. etc.

Ich hatte schon so viele Schüler wo die Standardlösungen nicht ohne weiters gingen. z.B. wenn man den Ansatz propagiert bei dem man die Unterlippe ganz leicht über die Zähne zieht, wird häufig gesagt, das liesse sich vergleichen als wenn man "V" oder "W" wie in Vogel oder Wolf sagen würde. Ich hatte massig Schüler die das ganz natürlich sagen konnten ohne dabei die Lippe auch nur im Ansatz über die Zähne zu ziehen (manche haben dabei die Lippen regelrecht nach aussen gedrückt). Das ist dann Kreativität gefragt wie man das dann vermittelt.

Im grossen und ganzen muss mann also schauen was für wen wie funktioniert und welche Vorteile und Nachteile für denjenigen welches Konzept hier haben kann.

Ich bevorzuge auch die Lippe über die Zähne ganz ganz leicht rüber zu ziehen, da ich dann den Klang sehr gut in viele verschiedene Richtungen verbiegen kann und die grösste Kontrolle über ihn habe. Aber das gilt für mich und muss nicht für jemand anderen funktionieren. Auch merke ich immer wieder, daß ich abhängig vom Instrument (ob Tenor, Alto oder Bariton) oder Mundstück gerne auch den Ansatz verändere und anpasse.

Der Trick ist von den existierenden Philosophien das rauszusuchen was für einen selbst funktioniert.
Allerdings ist das für einen Anfänger kaum möglich und deswegen ist es hier sinnvoll vielleicht erstmal mit dem Lehrer einen "Standardansatz" zu lernen der an die Anatomie des Spielers angepasst wird bis man soweit ist tiefer in die Materie einzusteigen.

Es ist immer gut sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und dann zu entscheiden was einem hilft und was nicht (und eventuell das mit seinem Lehrer auch mal zu besprechen).

Manche Sachen auch in punkto Ansatz brauchen Jahre bis man sie versteht, umsetzen und flüssig benutzen kann.
Wer sich allerdings mit Sax als Hobby mit dem Horn nur ab und zu mal beschäftigt, für den kann das Thema sehr verwirrend und viel zu komplex sein. Derjenige könnte dann eventuell besser dran sein mit dem was sein Lehrer ihm erzählt hat ohne sich darüber zu sehr einen Kopf zu machen (solange keine gravierenden Probleme vorhanden sind).

 

Die Erfahrung habe ich als Lernender auch gemacht. Ausprobieren bis es gut klingt bzw. so, wie man den Ton haben will. Natürlich braucht man mindestens am Anfang Hinweise vom Lehrer, auch zur Mundstück- und Blattwahl. Ich bemerke hier im Forum immer eine gewisse Scheu, hierzu etwas zu sagen, aber das ist wichtig und ein Anfänger ist definitiv darauf angewiesen.

Ich habe z.B. mit Klarinette angefangen und ganz traditionell mit engem Mundstück und schwerem Blatt gespielt, und das ganz selbstverständlich auf das Sax übertragen, bis mir jemand riet, ein offeneres Mundstück und leichteres Blatt zu nehmen. Erst danach war ich überhaupt in der Lage, mit entspanntem Kiefer zu spielen und einen besseren Sound zu produzieren.

 

Guten Abend!

Ich möchte noch gerne ein paar Dinge hinzufügen.

Ich will, wie ich schon sagte, nur diskutieren.
Ich würde niemals sagen "Teal ist schlecht, Allard ist gut" oder umgekehrt.

Was ich interessant finde ist, dass die Schüler Allards sehr unterschiedlichen Klang produzieren, in sehr unterschiedlichen Genres tätig waren/sind.

Daher empfand ich auch die geringschätzige Aussage von TheSteamer als etwas merkwürdig, ich glaube nämlich nicht, dass es nur Hype war, wenn man sieht wen er unterrichtet hat und dass er von 8 Uhr morgens bis 10 Uhr abends Schüler betreute.

Ich habe den Thread eröffnet, weil mich Meinungen zu diesem "klassischen" und "Jazz"-Ansatz interessieren.

Vielleicht ist es schwer zu verstehen, aber obgleich der "klassische" Ansatz für mich gut funktioniert (wie saxhornet schrieb, ist die Flexibilität recht groß) bin ich an "externem" Wissen immer interessiert.

Ich dachte, dass das Thema auch Anfänger/mäßig Fortgeschrittene interessant wäre, weil ich diese Dinge (beißen, Lippenkraft, moderner Ansatz) in vielen Threads vorkommen. Wenn's zu komplex ist, sorry.

Trotzdem, ich bin der Meinung, dass es schon Parameter für funktionierenden Sound, gute Intonation gibt.
Joe Allard hat möglicherweise auch Blödsinn verzapft, seine Schüler haben ihm, wie in einem verlinkten Dokument steht, auch nicht alles geglaubt, aber mit größtem Respekt von ihm gesprochen.

Ich habe mir über 30 Jahre viel an Information zusammengetragen, mehr als hier Platz hat und ich in einem Posting fokussieren kann, und gerade nach dem letzten Jahr mit meinem Lehrer (der auch einiges kritisch betrachtet) und mit Blickpunkt Alexander-Technik ergibt das Ganze "System Allard" Sinn.

Grüßle

 

da die meisten wohl ungefähr wissen, um was es bei der alexandertechnik geht-sonst gibts ja noch die netten jungs von google, die man fragen kann-
kannst du das nicht mal konkretisieren, wie das/wo das zusammenkommt; ich frage, da alexander sich ja mehr um den ganzen menschen gekümmert hat und allard nur um einen kleinen ausschnitt ca.3,5 qcm

 

Servus lee,

Ich denke, dass der ganze Mensch Saxophon spielt, und nicht nur das Mäulchen. Wobei das, was das Mäulchen macht, und wie, Auswirkung auf das ganze Soundkonzept hat.
Das ist natürlich auch das Konzept von JA.
Hier mal ein Interview mit Paul Cohen, wo er über die Rolle des Unterkiefers spricht.
Der Unterkiefer, "natürlicher Biss" sind auch wichtige Themen in der Alexander-Technik.
Wenn es jemanden interessiert, ich würde zum Einstieg dieses Buch empfehlen.

Grüßle

 

Das klingt alles ziemlich nach Joe Allard was Paul Cohen da so erzählt. Ich war nochal später dort - 1981 / 82. Joe hat sich damals überhaupt nicht mehr für Musik interessiert. Das hat mir allerdings auch Dave Liebman gesagt, der jahrelang zum Unterricht kam und es nie geschafft hat, seine erarbeiteten Stücke vorzuspielen.

Ich hatte Glück und habe ein Selmer C* gespielt. Das mit dem Rascher-Mundstück kann ich mir gut vorstellen.