Joe Allard - Lippenkraft - Beißen etc.

@ Mugger

Wo Du schon so explizit fragst.

ich habe vor knapp drei Jahren bei meinem ersten Lehrer mit dem klassischen Ansatz angefangen. (er kam auch eher aus der klassichen Ecke)

Als ich dann nach einem dreiviertel Jahr zu meinem jetzigen Lehrer (Jazzer) gewechselt bin, hat er erstmal meinen Ansatz auf "modern" umgestellt, da mein Sound "zu dünn und flach" war.

Mein Sound hat sich zwischenzeitlich gut entwickelt und ich bin sehr zufrieden damit. Ich weiß allerdings nicht, wie er sich mit dem klassischen Ansatz weiter entwickelt hätte, da ich ja keinen Vergleich habe.

Letztlich egal, da ich gut zurecht komme.

LG

Dreas

 

Liebe Leute,
lasst mal bitte Begriffe wie klassischer Ansatz, Jazzansatz oder moderner Ansatz bitte in der Schublade liegen. Diese Begriffe sind für Anfänger nicht hilfreich, die denken dann um Jazz spielen zu können braucht man einen Jazzansatz und für Pop einen modernen etc..
Es geht doch bei diesen Begriffen nur darum ob man die Lippe über die Zähne rollt oder nicht, mit dem Stil den man damit spielt hat es ja nichts zu tun.
Wir können uns gerne über die Vorteile und Nachteile unterhalten aber wo hört der eine Ansatz auf und wo fängt der andere an?
Und wer glaubt er bekommt mit dem einen Ansatz einen fetteren Ton als mit dem anderen, sorry, das glaube ich nicht.
Ich kann beide benutzen bevorzuge aber den mit Lippe ganz leicht rüber, weil ich da weniger Kraft von der Lippe benötige und viel flexibler bin in punkto Sound (während ich beim anderen mit den Lippen vor den Zähnen in punkto Soundmanipulation sehr unflexibel bin). Das trifft aber nur halt auf mich zu. Und ich ziehe auch nur sehr sehr wenig Lippe rüber. Dies ist auch der Ansatz den ich meinen Schülern meist am Anfang erstmal beibringe.

 

@ saxhornet

o.K. ich meinte im meinem Posting mit "modernem Ansatz", dass ich die Lippen nicht über die Zähne rolle.

LG

Dreas

 

Hallo,
Ich glaube saxhornet hat schon verstanden.
Die Frage wie modern "modern" ist finde ich spannend. Brecker, Beckenstein etc. Würde ich nicht als old school bezeichnen
Ich kann nämlich sämtliche von saxhornet vorgebrachten Argumente aus meiner persönlichen sowie Unterrichtserfahrung unterschreiben.

Grüßle

 

Hallo,
Ich glaube saxhornet hat schon verstanden.
Die Frage wie modern "modern" ist finde ich spannend. Brecker, Beckenstein etc. Würde ich nicht als old school bezeichnen
Ich kann nämlich sämtliche von saxhornet vorgebrachten Argumente aus meiner persönlichen sowie Unterrichtserfahrung unterschreiben.

Grüßle

 

Wie man den jeweiligen Ansatz nennt, ist mir auch relativ wumpe.

Aber:
Nicht unmaßgeblich ist doch wohl, wie weit man die Lippe über die Zähne rollt.Hier muss man begrifflich stark differenzieren, denn sonst kann die Diskussion in diesem Thread auch zu Missverständissen führen.

Zwischen meinem Ansatz, den ich mir zunächst blöderweise als Autodidakt (nach vielen Jahren Blockflöten- und Klavierunterricht) mit einer Saxophonschule für "Klassiker" beigebracht habe und dem,den ich nach einigen Jährchen anzuwenden begann, liegt 'ne Menge Unterlippen-Fleisch und Unbehagen.

 

Genau hier liegt aber der Hund begraben. Das hängt von der Anatomie ab. Jemand mit einer sehr grossen Lippe geht hier ganz anders vor als jemand mit einer sehr kleinen Lippe.

Wenn man sehr genau sein will geht es beim Ansatz bei dem man die Lippe über die unteren Zähne zieht mehr darum daß man nicht zu viel Lippe über die Zähne zieht (wieviel das ist, hängt dann wieder von jedem einzelnen ab), denn der Übergang zum Ansatz mit der Lippe vor den Zähnen kann fliessend sein.

Wenn man zu viel Lippe rüber zieht verliert man die Kontrolle über den Muskel und über die Stellung der Lippe zum Blatt (und wie viel Lippe am Blatt ist)lässt sich im Rahmen von Kieferbewegungen dann nicht mehr ändern. Feinjustierungen in der Spannung und Ausrichtung sind dann nicht mehr möglich. Ich demonstriere was zu weit ist bei Schülern wenn ich die Lippe sehr weit reinziehe und wie ein älterer Mensch ohne Gebiss/Zähne spreche.
Aber ehrlich gesagt kann man das in einem thread hier kaum beschreiben, das geht viel leichter wenn man sich gegenüber steht, finde ich.

 

@lee:
Nach 1200 Höhenmetern in der grandiosen Bergwelt Tirols sind mir noch ein paar Gedanken bezüglich Verbindung Alexander-Technik und Allard gekommen.

Ich hab vor Jahren von Joe Allard aufgeschnappt: "Play with your natural bite". Ob er wirklich "natural" oder "normal" sagte, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls habe ich es mit "normaler Biss" übersetzt.
Nach einiger Zeit Alexander-Technik habe ich bemerkt, dass mein "normaler Biss" und mein "natürlicher Biss" zwei verschiedene Sachen sind, da meine Kiefermuskulatur von Haus aus (wie bei vielen Menschen) unter viel zu viel Spannung stand.
F.M.Alexander hat mal etwas gesagt wie: "Many people hold themselves up by their jaws.." oder so ähnlich.
(Hat viel mit Kontrolle an sich zu tun)
Jedenfalls kann es sein, dass die natürliche Kieferposition eine andere als für eine Person normale ist.
Erklärungen und Übungen finden sich auch in dem von mir verlinkten Buch.

Weiters hat mir die Alexander-Technik geholfen, ein weiteres Mißverständnis mit der Allard-Lehre zu beseitigen.
Auch bei saxontheweb finden sich erbitterte Diskussionen dazu.
Es geht um die Position der Zunge im Mund.
Joe Allard lehrt ja eine Position wie ein französisches "tu" also "du" auf Deutsch.
Abgesehen davon, dass ein Nicht-Franzose sich mit der Aussprache wahrscheinlich schwer tut (Hier ein Artikel eines Phonetik-Professors dazu), habe ich mich viel zu sehr darauf konzentriert, dass die Zunge in dieser Position verbleibt, was bei mir zu einiger Verkrampfung geführt hat (ich konnte das kompensieren, hat aber zusätzliche Energie gekostet).
Überhaupt habe ich nicht gecheckt, dass mein Kiefer sehr offen sein kann, und die Zunge trotzdem sehr weit oben im Mund, (eee) ich hatte mir also keine Gedanken über die Unabhängigkeit zwischen Zunge und Kiefer gemacht.

Grüßle

 

Zum Thema Zunge sollte man die Blechbläser-Fraktion, insbesondere Trompeten, z.B. Malte Burba, befragen. Die haben sich über das Thema mehr Gedanken als die Saxophonisten gemacht.

Ist für mich 1:1 auf dem Saxophon gültig.

Jerry Bergonzi hat mir mal gesagt, er war sehr froh, über die Zungenposition von Joe Allard gehört zu haben. Ich habe ihm geantwortet, dass er das bei den Trompetern günstiger als bei Joe erfahren hätte können.

 

@matthiAS:
Ich hatte beim Laufen grade so einen Gedankenblitz, wie man die Analogie mit dem Klavier deuten könnte.
Eine der Ansatzmethoden (ich vereinfache jetzt mal) den Ansatz so zu formen, als ob man ein "u" sagen würde.
D.h. die Kinnmuskulatur spannt sich, der Unterkiefer geht weg (vom Blatt) und die Lippe macht ein festes Polster für das Blatt, man sollte, wenn man draufdrückt, die Zähne nicht spüren.

Ich öffne aber nun mein Mäulchen sozusagen ohne meine Lippe "fett" zu machen, sozusagen von meinen "Mundwinkeln" aus, dabei ist fast keine Lippe mehr über die Zähne, die Lippe ist ganz "dünn".
Die Kraft, die ich dann dann vom Kiefer aufwenden muss, ist äußerst gering.
Ich könne durch die ganz dünn über die Zähne gespannte Unterlippe, die sozusagen wie der Filz am Hammer klebt, auf dieses Bild kommen.

Nur ein Versuch, bitte nicht steinigen!

Grüßle

 

War leider nix im Bezug auf Joe Allard.
Sein liebster Spruch war:

"You have to feel the reed with your teeth through the lips".

 

Na gerade das sage ich ja.

Liebe Grüße

 

Bei den Trompetern gibt es keine einhellige Meinung zur Zunge.
Zwischen Malte Burba und Jerome Callet und seiner "Tongue controlled embouchure" gibt es große Differenzen.
(Mir persönlich ist letztere viel sypathischer und beschert nebenbei auch dem Anfänger spektakuläre Erfolge.)

Gruß
Joachim

 

Moin,

"Analogien" dieser Art sind manchmal weniger anschaulich als erhofft, und überdies meist von deutlich limitiertem Analogiegehalt. So auch hier.

Irgendwelche gedanklichen Verrenkungen in der Richtung, wie man da möglichst viel Analogie herauskitzeln kann halte ich für wenig sinnvoll.

Zwei Aspekte sind m.E. entscheidend:

1.
Haut man mit einem ungefilzten Holzhämmerchen auf eine Klavierseite erklingt kein "schöner" Klavierton", sondern ein sehr obertonreicher und darüber hinaus relativ harscher, teilweise unharmonischer Klang.

Setzt man die Zähne direkt auf das Blatt, so entsteht meist nur ein hochfrequentes, auch unharmonisches Pfeifen.

Der Dämpfungscharakter von Lippe und Filz in beiden Fällen rechtfertigt vielleicht sowas wie diese Analogie. Denn nur mit dieser relativ genau austaxierten Dämpfung wird ein harmonischer Wohlklang überhaupt möglich.

2.
Beim Saxophon sorgen die Zähne unter der Lippe darüber hinaus für eine relativ definierte Position des Ansatzpunktes. Im Gegensatz zum rein lippenkontrollierten Ansatz, bei dem dieser Ansatzpunkt deutlich weniger ausgeprägt lokalisiert ist.

Das macht m.E. den größten Teil des Klangunterschied zwischen beiden Ansatzformen aus, wobei es da natürlich keine klare Grenze gibt. Ich will das auch weder als vorteilhaft oder unvorteilhaft werten, das hängt deutlich mehr von dem individuellen Spieler ab.

Dafür gibt es beim Klavierfilz keine Analogie, allenfalls über die Härte des Filzes.

Ich selbst habe nach 2 Stunden Spiel eigentlich immer einen deutlichen Abdrück meiner Unterkieferzähne auf der Lippe. Wenn ich zu wenig Druck mit den Zähnen ausübe gefällt mir der Ton nicht. Zu viel Druck, vor allem aufgrund von Müdigkeit der Lippenmuskulatur ist natürlich genau so schädlich, und darüber hinaus unangenehm schmerzhaft.

Eine Weile habe ich gedacht, ich müsste ganz ohne diesen Druck auskommen, im Sinne des "modernen" nur lippengesteuerten Ansatzes. Ich kann das einfach nicht, zumindest nicht über längere Zeit, und den so erzeugten Ton mag ich auch nicht.

Mir ist in meiner mehrjährigen Odyssee durch die Welt der Ansatztechniken allerdings völlig klar geworden, dass es eine Standarttechnik nicht gibt. Viele Wege führen nach Rom. Und jeder Lernende/Spielende muss für sich selbst herausfinden wie es für ihn am besten geht. Alle ideologischen Glaubenskämpfe sind da völlig unsinnig.

Ein gutes Lernbeispiel dafür war für mich der Besuch eines Konzertes von Quintessence. 5 sehr gute Saxophonisten mit 5 völlig unterschiedlichen Ansatztechniken. Von klassischem Klarinettenansatz mit breit gezogenen Lippen bis in zum lippenkontrollierten Knutscheansatz ist da alles vertreten.

Gruß,
Otfried

 

Servus,
guter und sinnvoller Beitrag, danke.
Mir geht es übrigens genau so wie Dir bez. "lippenkontrolliert" etc.
Und mir ist auch klar, dass der "Ansatz", was immer das auch inkludiert, nur ein kleines Teilchen im Puzzle ist.
Aber genau das wollte ich ja mit der Threaderöffnung ja auch ausdrücken.

Grüßle

 

Servus,
guter und sinnvoller Beitrag, danke.
Mir geht es übrigens genau so wie Dir bez. "lippenkontrolliert" etc.
Und mir ist auch klar, dass der "Ansatz", was immer das auch inkludiert, nur ein kleines Teilchen im Puzzle ist.
Aber genau das wollte ich ja mit der Threaderöffnung ja auch, mal darüber nachzudenken.

Grüßle

 

Hallo,
da mir matthiAS die Links zu den Videos von Harvey Pittel gepostet hat, kram ich den Thread wieder mal aus.

Ich finde sehr interessant, was H.P. (ein Schüler Joe Allards) zu der Zunge (Entspannung etc.) und zum Thema "Forward Coning" sagt, auch in Hinblick auf Voicing und Obertöne.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Hallo,
da mir matthiAS die Links zu den Videos von Harvey Pittel gesandt hat, kram ich den Thread wieder mal aus.

Ich finde sehr interessant, was H.P. (ein Schüler Joe Allards) zu der Zunge (Entspannung etc.) und zum Thema "Forward Coning" sagt, auch in Hinblick auf Voicing und Obertöne.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Hallo,
da mir matthiAS die Links zu den Videos von Harvey Pittel gesandt hat, kram ich den Thread wieder mal aus.

Ich finde sehr interessant, was H.P. (ein Schüler Joe Allards) zu der Zunge (Entspannung etc.) und zum Thema "Forward Coning" sagt, auch in Hinblick auf Voicing und Obertöne.

Liebe Grüße,

Guenne

 

Hier das entsprechende Video: