Klassik und Jazz...wer spielt beides, worauf kommt es an? Gibt es Synergien?

@Stevie

Mal einer hier der meine Sprache spricht. DANKE!

JEs

 

Wie kann ich Dir 5 "Gefällt mir" geben?

 

Moin,

auf die Frage, was und wo Kunst ist gehe ich lieber mal nicht ein

Ich habe früher viel Klassik gespielt, vor allem Bach. Flötensonaten von Bach mit Doppelzunge, und den Basso Continuo für die Bassklarinette gesetzt. Ich erinner mich gerne daran, das hat viel Spaß gemacht. Den Jazzern war ich damals tatsächlcih zu klassisch.

Nach meiner Pause und dem Neuanfang habe ich meinen Ansatz ziemlich umgekrempelt. Ich kann heute Sachen, die ich früher ansatztechnisch nicht konnte, dafür kann ich keine Doppelzunge mehr spielen (jedenfalls in den Höhen nicht mehr), und überhaupt ist klassische Tonbildung schwer geworden für mich.

Was kennzeichnet den klassischen Ansatz, die klassische Tonbildung ?
@Ton Scott hat ja einiges dazu gepostet verschiedentlich hier.

Meine persönliche Erfahrung/Meinug dazu ist, dass in der Klassik dem Blatt weniger Spielraum gegeben wird. Im Endeffekt kontrolliert man es enger als man dies üblicherweise im Jazz tun würde. Das bedingt ggf. auch einen festeren Ansatz, und engere Bahnen machen dies leichter. Das führt vielleicht auch zu dem vielzitierten höheren Grundton für die Mundstückübung, den halte ich aber nicht für zwangsläufig und auch nicht für durchgängig, vor allem aber nicht für eine Voraussetzung. Allerdings muss ich zugeben, mein Mundstück war damals ca 5 mm weiter draußen als heute. Ich hatte aber, der vielfach hier geäußerten Meinung zum Trotz auch damals keine Intonationsprobleme.

Im übrigen ist die Variabilität, die man für klassische Musik braucht nicht geriinger als die für Jazz, auch wenn das jetzt ein scheinbarer Widerspruch zu dem oben gesagten ist.

Für mich sind beide Spielarten im Moment leider nicht parallel kompatibel, jedenfalls nicht mit dem Anspruch, den ich damit verknüpfe. Allerdings habe ich mir für nächstes Jahr, wenn ich hoffentlich mehr Zeit habe vorgenommen, mich noch einmal damit zu beschäftigen.

Gruß,
Otfried

 

Wer so etwas schreibt, hat grundsätzliche Dinge in der klassischen Musik noch nicht erfassen können und auch noch nicht erlebt. Du weißt nicht annähernd worum es in klassischen Interpretationen, in Ausdruck, in Agogik, in Artikulation, Phasierung, Dynamik oder der kammermusikalischen Kommunikation zwischen verschiedenen Musikern geht. Du kannst Dich aber trösten, es ist wirklich nicht einfach und äußerst komplex. Wenn Du viel übst, dann wirst Du es in 10 Jahren auch geschafft haben (so wie die Chinesen im Instrumentenbau).

@JES
Ich empfinde Dich als etwas überheblich - sorry!

 

@ppue
Du verstehst mich nicht, sorry.
Es geht mir nicht um die Musikrichtung, was Du als Genres bezeichnest, es geht mir um das spielerische Können, um sich in einer Musikrichtung bewegen zu können. Außerdem schließt Handwerk Kunst nicht aus und Umgekehrt. Die Schwerpunkte sind andere.

Mit Handwerk meine ich nicht abfällig, dass einer nichts kann oder grobmotorisch ist, sondern im Gegenteil, einer, der sein Instrument sehr sehr gut (perfekt) beherrschen muss. Präzise. Das sehe ich in der Klassik viel enger, du mußt viel genauer spielen und die Nuancen Deines Instrumentes viel besser herausarbeiten können als z.B. beim Jazz.
Beim Jazz sehe ich weniger die Beherrschung des Instruments in all seinen Feinheiten im Vordergrund, sondern eher die Ausnutzung der musikalischen Freiheiten. Damit meine ich, dass Du Dich mehr um das Füllen von "Lücken" im Stück nach gewissen Regeln kümmern mußt (Stichwort Harmonien) und auch noch eine Story erzählen. Das Komponieren/Interpretieren steht im Vordergrund, dafür fällt die Präzision auf dem Instrument etwas in den Hintergrund.

Eine Interpretation frei umsetzen kannst Du aber auf einem Instrument m.E. wiederum nur, wenn Du ein solides Maß an Technik drauf hast. Das Maß dazu bestimmst Du als Jazzer aber selbst. Wenn Du z.B. im Jazz meinst, du brauchst nur 3 verschiedene Lautstärken, dann kommst Du damit durch. Du bist Chef, du bestimmst die Regeln. In einem Orchester sicher nicht (ich kenne selbst schon p, pp und ppp sowie f, mf, ff, fff; ich bin sicher, jemand, der klassisch in einem Orchester spielt, kennt noch einige Varianten mehr). Wenn der Dirigent meint, Du mußt leiser spielen oder den einen Ton etwas mehr fallen lassen, und Du triffst aus Mangel an Fähigkeiten den Punkt nicht...Houston, Du hast ein Problem.

Gleiches gilt für das Gehör: m.A.n mußt Du als Klassiker viel mehr auf Deine Kollegen hören als als Jazzer. Kleinste Abweichungen in der Intonation oder dem Takt sind deutlich zu hören, einen Tick zu laut und der Kollege kriegt Probleme gehört zu werden oder der Ausdruck des Stückes ist weg. Kommt dein Einsatz einen Hauch zu früh oder spät, dann hört man das und jeder weiß und hört auch, wer das war. Jazz ist m.M.n in der Beziehung toleranter, dafür wirst du für eine schlechte Story bestraft.

Also immer, wenn ich als Musiker an meiner Präzision im Umgang mit meinem Instrument feilen möchte, dann sehe ich die Klassik eher als das Feld an, wo man sich bewegen sollte. Die Fehlertoleranz ist einfach kleiner. Hier würde ich zu den klassischen Ettüden greifen oder zur alten Buhmke-Schule.
Wenn ich mich mehr mit den künstlerischen Möglichkeiten, der Eigenkomposition oder Interpretation selbst, einbringen möchte, neue Effekte ausprobieren will, dann eher Jazz, eine solide Basis in der Handhabung seines Instrumentes vorausgesetzt. Ein guter Musiker sollte m.E. beides können und daher sollte er auch beides üben. Die positiven Auswirkungen sehe ich eher, dass mir die Klassik für den Jazz hilft, umgekehrt eher weniger.
JEs

 

Moin,

der alte Bach würde sich im Grabe drehen...
Man sollte unterscheiden, was hat sich der Künstler dabei gedacht und was hat der Kunstbetrieb daraus gemacht?
Würde Bach heute noch leben wäre er dem Jazz sehr aufgeschlossen, denn letztlich war seine Musik die vollendete Kunst der Improvisation, wie bei vielen Komponisten!

Andreas

 

M. E. ein kompletter Trugschluß.

CzG

Dreas

 

Genau so, danke =)

Letztendlich hängt es mal wieder an unterschiedlichen Definitionen. Allerdings klang es bei Dir tatsächlich so, als wäre Deine Definition "Klassik = Technik" und das wird Jahrhunderten klassischer Musik einfach nicht gerecht. Es gibt unzählige unterschiedliche Interpretationen von ein- und demselben Stück. Die Unterschiede in den Interpretationen stehen nicht in den Noten, die hat da jemand rein gebracht.

Ist das "Starre" an der Klassik also das, was es für Dich zu technisch macht ? Zu wenig Spontaneität, weil vorher einstudiert ? Gordon Goodwin ist bekannt dafür, seine Bigband-Sätze minutiös auszuschreiben - Ist seine Musik solange "nicht-Jazz" oder gar klassisch, bis endlich der Solopart losgeht ? Ich meine mich an ein Interview mit Bob Mintzer zu erinnern, in dem er (sinngemäß) sagt, dass Komposition quasi Improvisation mit mehr Zeit ist. Und überhaupt, schränken Akkorde die Kreativität nicht auch viel zu sehr ein, die Story in eine Richtung gedrängt ? Dann ist Free Jazz wohl das einzig Wahre .... Und wie Free ist Free Jazz überhaupt ? Weil selbst jemand, der versucht, sich von allen Regeln abzugrenzen, muss sich offenbar erstmal mit diesen Regeln auseinander gesetzt haben.

Ich hab hier versucht zu zeigen, dass jede Art von Musik gewissen Regeln unterworfen ist (meines Wissens zumindest, ich lasse mich gern eines besseren belehren ... Aber Kaspar-Hauser-Experimente sind heutzutage sehr selten) und ich finde, dass die Diskussion über den Grad der Reglementierung müßig ist. In jedem Fall zeigt sich so hoffentlich, dass Regeln/Einschränkungen nicht das Gegenteil von Kunst sein müssen.

 

So.....

morgen nächste Probe mit Ingeborg (Querflöte)....heute noch Saxstunde bei meinem Lehrer gehabt und wertvolle Hinweise bekommen....

CzG

Dreas

 

Spontan oder geplant? Wie weit bewegt man sich denn vom Original weg?

Wo siehst Du den künstlerischen Teil, beim Komponisten oder beim Instrumentalisten? Komponieren ist für mich Kunst, Interpretation auch, das Nachspielen/Umsetzen einer Komposition oder Interpretation ist für mich Handwerk. Hier geht es nicht um die Kreativität des Musikers, sondern um die genauen Umsetzung der Vorstellungen eines anderen.

Nichts gegen Regeln.
Mein Argument ist eher, wenn ich auf Deinen Post verweisen darf, es mir mehr hilft meinen Werkzeugkasten zu füllen, wenn ich mich in der klassischen Musik bewege, also genau das Umsetze, was der Komponist und der Dirigent von mir erwarten, als im Jazz, den ich eher als kreative Umsetzung meiner eigenen Ideen im Rahmen vorgegebener, rel breiter Grenzen, sehe.
Ein gut gefüllter Werkzeugkasten hilft bei der Umsetzung meiner kreativen Ideen. Kreativität ersetzt aber nur begrenzt fehlendes Werkzeug.

 

Dann liegt hier vielleicht der Hund begraben, im Unterschied zwischen Interpretation und dem Nachspielen einer Interpretation Interessanterweise ist ich es doch schwerer, etwas genau nachzuspielen als es "selber" zu spielen oder zu interpretieren . Es gibt so viele Transkriptionen von Jazzgrößen und so viele Aufnahmen von der Fantasie von Demersseman, aber keine könnte ich ganz genau so nachspielen, wie auf der dazugehörigen Aufnahme - will ich ja auch gar nicht (außer bei Brecker ... Jeder will so sein wie Brecker ). Bei Klassikern z.B. stört mich oft das übertriebene Vibrato, also lass ich das weg. Wenn ich sonst alles gleich spielen würde, wäre es dann meine Interpretation ?
Da gibts einen Unterschied zu einem improvisierten Solo, da ist etwas mehr anders ... Meistens jedenfalls, auch da gibts genug Verwandschaften, Ähnlichkeiten im Sound und in der Motivik, die "Großen" beeinflussen doch viele Spieler.

Ich hab nichts dagegen einzuwenden, dass Klassik Technik schult. Sie kann eben nur auch mehr als das Klassik ist nicht reine Technik und Jazz nicht reine, uneingeschränkte Kreation.

 

Moin,

schon das Mitspielen können in einem durchschnittlichen Blasorchester mit Polka und Marsch - geschweige denn Konzertstücken - setzt eine Tonkontrolle voraus, für die "klassische" Arbeit mit Etüden notwendig ist.
Da sich die musikalische Praxis zumindestens meiner Schüler hauptsächlich in diesem Umfeld abspielt ist mir genau diese "klassische" Komponente in meinem Unterricht sehr wichtig.
Ausgehend davon, einen geraden Ton schmerzfrei spielen zu können, kann man sich noch immer oder parallel mit Jazz oder Pop oder was immer beschäftigen.
Ich denke auch, dass Jazz ganz wenig mit Schlampigkeit zu tun hat, d.h. wenn ich Effekte wie Subtone oder Bendings bewusst und hoffentlich mit Geschmack (liegt im Ohr des Zuhörers) anwende ist es für mich ok. Kann einem gefallen oder eben nicht. Wenn ich die Effekte gar nicht weglassen kann, ist es für mich einfach nur unkontrolliert.

Wie gesagt, "klassische Arbeit" mit Tonübungen, Etüden gehört für mich in allen Fällen dazu.
Das ist aber noch lange nicht Klassik. Dazu gehört dann auch, sich ein Grundrepertoire mit den üblichen Stücken aufzubauen und am Stil zu arbeiten.

Und zum Thema, dass Jazz ja rhythmisch so viel komplexer wäre: Ich bin mir sicher, viele würden schon bei den 16 Etudes Rhythmo-Techniques aussteigen.
Und ja, zumindestens von Leuten wie Marienthal und Mintzer weiß ich aus erster Hand, dass die sich die Finger an Mule und Konsorten wund geübt haben.

Cheers

 

@Ton Scott

LG

Andreas

 

Mit welchem Spiel-Level sollte man eigentlich anfangen mit Jazz oder mit Klassik ?

Ich denke immer, manche überschätzen sich da einfach, bzw. gehörig.

Gr Wuffy

 

Womit sollten denn Anfänger Deiner Meinung nach anfangen?

CzG

Dreas

 

- Kopfschüttel -

"Klassik ist keine Kunst", wenigstens nicht in Relation zum Jazz.

Musik darf man erst ab einem gewissen Level an Fertigkeit machen, zumindest wenn man sich nicht der Selbstüberschätzung einhergeben will.

-Kopfschüttel -

Beide Thesen teile ich nicht!
Und halte sie für, gelinde gesagt, recht gewagt.

 

Hat nicht Mozart auch zu verschiedensten Gelegenheiten "am Hof" "Klassik" improvisiert. Einfach ans Klavier , sorry, ans Spinett gesetzt und gespielt, was ihm in die Finger kam?
Gibt es eigentlich von Bach nicht auch Hinwiese zu Orgelimprovisationen. Muss mich da an dieser Stelle leider als bildungsfern outen


Cheerio
tmb

 

Die Virtuosen in der sogenannten Klassik konnten natürlich auch alle improvisieren. Aber die Improvisation war kein prägendes Element, sondern schlicht eine Fähigkeit, die man in bestimmten Situationen einsetzte. Mit voranschreitender Entwicklung gewann die auskomponierte Musik immer mehr Gewicht. Aber (fast) jedes Solokonzert enthält eine Kadenz für den Solisten, in der er improvisieren soll. Heute ist es (leider) oft so, dass die Solisten die Kadenzen der berühmten Vorbilder "nachspielen".

Kurz und gut: Improvisation spielt in sehr vielen Musikrichtungen eine Rolle (auch im Klezmer und in der Volksmusik generell). Höchstwahrscheinlich ist Improvisation der Ausdruck des Wunsches eines Musikers seinen Emotionen auch einmal frei Ausdruck verleihen zu können.

So long

Stevie

 

Moin lieber Edo,

Bitte nicht mißverstehen ......Musik darf man natürlich schon im Kinderwagen mit dem Rasselchen und der Tröte machen !

Meine Frage ging an die Erfahrenen und Lehrer..ab welchem Spiellevel man einigermassen reif für speziell Jazz oder Klassik ist ??

Möglicherweise hat das aber auch wieder was mit dem ungeliebten Wörtchen " Talent " zu tun .

LG Wuffy