Klone, Epigonen, Clowns? Oder nur das Ende des individuellen Ausdrucks?

Es ist keine Provokation, sondern nur einfach peinlich.

 

Moin Mike,

"Gefällt mir nicht " ist eine andere Kategorie als "Musikalischer Einheitsbrei".
Ich schätze die musikalischen Qualitäten von Candy Dulfer, Gefallen tut mir ihr Spiel gar nicht.
Nur als Beispiel.

Liebe Grüße, Guenne

 

danach wäre Jazz eher "schlechte" Musik; denn sie wird ausgesprochen schlecht verkauft.

Sorry, wenn Gallitz sich als Profi outet, dann sollte sie sich wenigstens professionell äußern können.

Geschmack und musikalische Fähigkeiten sollte man schon auseinanderhalten können bzw. wollen.

Gruß

 

Etwas Sachverstand bei der Beurteilung kann durchaus helfen, gerade auch um Unterschiede feststellen zu können und nicht alles vorschnell über einen Kamm zu scheren. Und wenn einem etwas nicht gefällt ist es legitim zu sagen: das mag ich nicht oder das gefällt mir nicht. Das kann man aber auf die eine oder andere Art machen. Auf die eine Art ist es die Äusserung des eigenen Geschmacks, auf die andere ein reines Aburteilen.

Selbst wenn einem etwas nicht gefällt, kann man das mit Sachverstand äussern, dadurch wird auch nichts grau, im Gegenteil sogar. Man kann etwas nicht mögen und muss es dann aber nicht generell abtun oder den anderen vermiesen, die es mögen und für die es eine wichtige Farbe vielleicht ist.

Und je mehr Wissen und Erfahrung über eine Sache vorliegt, desto anders fallen manchmal dann auch die Beurteilungen aus (ob das gut oder schlecht ist, ist unerheblich).

Und wenn wir über Konzertkassen und CD-Verkäufe reden wollen, da sind wir dann im Land des Marketing.

LG Saxhornet

 

Ich habe Euch auch alle lieb!

Ach und bevor Ihr Euch über meine Äußerungen aufregt, einfach mal tief durchatmen und sich fragen, was ich damit sagen wollte.
Bin ein absoluter Fan von Brecker und verneige mich vor Seiner Genialität. Habe in keinem Satz Potters oder Breckers musikalische Leistung/Genialität infrage gestellt. Ich habe lediglich als "Brecker/Potter Brei" diejenigen beschrieben, die Brecker und Potter nachahmen. So wie in diesem Video und so wie ich die meisten Saxophonisten kenne. Darum ging es doch in diesem Fred.

Erst denken, dann schreiben.

LG Sara

PS: Ich könnte Euch jetzt vorwerfen, dass Ihr Hawkins und Young nicht wertschätz. Einfach so, weil ich das in Euren Posts lesen will

 

Hi Mike,

so ist es, Du sprichst mir aus der Seele!

Deshalb hatte ich bereits erwähnt, dass man als Musiker auch darauf schauen muss, was dem Publikum gefällt, sofern man Geld verdienen möchte/muss.
Wenn die Leute nun mal auf den Brecker-Einheitsbrei stehen, muss ich den zumindest für bestimmte Jobs auch abrufbereit drauf haben, sonst bin ich in dem Bereich weg vom Fenster.

Die beiden "Duellanten" aus Trötos Video hätten selbstverständlich auch völlig anders spielen dürfen (und dies wahrscheinlich sogar gekonnt), doch das wäre wohl dem Anlass nicht angemessen gewesen.

Ich hoffe jedenfalls, dass meine künstlerischen Fähigkeiten nicht nur aufgrund eines angepassten "Brotjob-Solos" im Bereich von Pop oder Rock'nRoll beurteilt werden, das jemand mal zufällig gehört hat, so nach dem Motto: "Och, mehr hat der nicht drauf?"

Nichtsdestotrotz darf jeder seine Meinung äußern. Für mich als Berufsjazzer ist das hier Geschriebene auf jeden Fall mal wieder sehr aufschlussreich, gerade auch von den Amateuren und noch nicht so weit Fortgeschrittenen, denn die hören Musik, gehen in Konzerte, bezahlen dafür, also ist es für uns wichtig, was sie denken, wie sie etwas aufnehmen und bewerten.

Man spielt sicherlich auch für den eigenen Anspruch, aber nicht unbedingt für die Kollegen:
Woran erkennt man Musiker unter den Zuhörern? - Das ist eine kleine Gruppe von Leuten, die am Ende des Saals mit verschränkten Armen tuschelnd herumstehen und gelegentlich kopfschüttelnd kritische bis missmutige Blicke auf das Bühnengeschehen richten.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi,

1.: Alle Farben zusammengemischt ergeben subtraktiv Schwarz - in der Praxis eher Grau.

2.: Legitimation Musik zu beurteilen hat jeder, der zwei Ohren hat. Denn für ihn ist sie gemacht.

3.: "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein" (immer wieder ein schönes Zitat

4.: Tendenzielle Urteile sind ein Privileg der Jugend (und daher ebenso notwendig wie tatsächlich vorhanden)

5.: Ausgewogene und mitunter verwaschene Urteile sind das Privileg der Älteren (und daher ebenso notwendig wie existierend)

6.: Man darf Urteile angreifen, nicht zwingend jedoch den Urteilenden, sofern sich dieser in einem Rahmen bewegt, der elementare menschliche Notwendigkeiten nicht verletzt. Wer dies dennoch tut, hat den Sinn von Meinungsaustausch m. E. nicht verstanden.

7: Nur, weil man einen Post falsch verstehen will, ist er noch nicht deckungsgleich, mit dem, was man falsch versteht.

8.: Niemand sollte hier jemandes Legitimation zu urteilen in Zweifel ziehen. Weil im Zweifelsfall jeder einem anderen gegenüber schlecht abschneiden würde. Damit tötet man Meinungsaustausch. Ab welchem Stand der Fähigkeiten und der Kenntnisse darf man also urteilen? Ein "Du kannst hier nicht mitreden" desavouiert lediglich diejenigen, die sich dergestalt äußern. Soll ich Kommunikation mit jemandem ablehnen, dessen Rechtschreibung verbesserungsfähig ist. Auch ein Kriterium. Aber sicher kein taugliches.

9.: Auch mit genügend Marketing bekomme ich nicht allzuviele Leute in Schönbergs Pierrot Lunaire.

10.: Gefallen und Urteil ist in jedem Falle Teil einer kompletten Rezeptionsästhetik, also kaum kantenscharf zu trennen.


Nur mal ungeordnet zehn Bemerkungen zu der Sache Nein, kein Trollfutter.

 

Sara, wir mögen Dich doch auch, zumindest ich. Aber bei geschriebenem Wort vertut man sich schnell was der andere meinen könnte und was Du hier schreibst geht aus dem was Du vorher geschrieben hast nicht hervor und hat für viel Verwirrung wohl gesorgt.
Ich persönlich finde es auch gar nicht schlimm wenn Jemand versucht die Stilistik nachzuahmen, denn oft weiss man nicht ob Jemand immer so spielt oder in dem Augenblick sich dabei was gedacht hat oder es sogar eine Aufgabenstellung oder Absprache war. Selbst einen Stil so genau zu kopieren ist eine Leistung, die ich wertschätzen kann. Nur weil es ein Video ist, lässt sich aber über den anderen Spieler und wie er sonst vielleicht klingt nichts sagen oder ableiten. Ich selbst kenne Musiker, die andere Saxophonisten gut kopieren können aber trotzdem in der Lage sind so zu spielen wie sie selbst, je nachdem ob sie gerace wollen oder was gefordert ist.

Ja und ich mag sowohl Young und Hawkins sehr gerne, wie noch zig andere von den alten Spielern, die auch eher meine Vorliebe sind.

LG Saxhornet

 

Hi,

 

@Saxhornet

Danke Florian, so kann man diskutieren (mag Dich übrigens auch gerne ) Schleim, schleim.
Natürlich habe ich nichts gegen "Kopierer" und sicher können die beiden vom Video ´ne Menge mehr als ich (was aber in diesem Fall auch nichts zur Sache tut). Es ist aber langweilig, wenn ein Battle so verläuft (zumindest für mich). Mir fällt es auf, dass viele Brecker, Coltrane und Potter als höchstes Gut sehen und diese auch um jeden Preis nachmachen wollen. Wo sind eigentlich die Einflüsse der "Alten"? Hat Rick hier im Forum nicht mal geschrieben, er findet es erschreckend, dass keiner Jazzer vor Miles Davis zu kennen scheint? Das finde ich auch äußerst Schade, weil ich fast nur noch Brecker/Potter Klone sehe/höre.

Und sicher können die Beiden sich selber spielen und sicher hat es in diesem Moment einfach für´s Publikum gepasst.

@Rick:

Ganz Deiner Meinung, man muss dem Publikum gerecht werden (solange man kein Edelweiß spielen muss ). Es geht darum, dass Leute dafür zahlen, entertaint zu werden und nicht dafür, dass sie einen Musiker sehen, der den Genius mit einem Egotrip raushängen lässt. Das verstehen viele leider nicht und auch ich versteh es nur, weil ich mit einem sehr erfahrenen und weisen Musiker zusammenarbeite. Sonst wäre ich auch auf dem Egotrip und würde jedem meine Genialität reindrücken müssen.

LG,
Sara

PS:
@Bereckis: Wer keine Argumente hat und die Kunst des Diskutierens nicht gelernt hat, reagiert so wie Du. Persönlich und infantil. Das ist nicht das erste Mal.

 

Ich hoffe, dass du dich mit den letzten Satz dich selber meinst...

Bill Evans und Paul Heller sind kein "Einheits-Brecker/PotterBrei", sondern gehören zu den wenigen Musikern, die technisch überhaupt in dieser Liga spielen können.

Der Begriff Einheits-Brecker/Potter-Brei ist schon negativ behaftet.

Mir persönlich gefällt diese Artistik im Video nicht, aber ist typisch für Battles in BigBands.

Gruß

 

Nix was ich hier schreibe bezieht sich auf Sara in diesem Post! Bevor es Jemand falsch versteht.

Und was willst Du uns damit sagen?? Wenn man so argumentiert ergeben alle Meinungen zusammengemischt auch nur schwarz oder grau.

Vollkommen richtig, stimme ich Dir voll zu. Wie man es äussert kann aber einen Unterschied machen.

??? Erklärung??

Nicht nur ein Privileg der Jugend, das findet man bei jedem Alter. Manchmal liegt es sogar, wenn auch nicht immer, an mangelndem Wissen, mangelnder Erfahrung oder einer gewissen Voreingenommenheit.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und bedingt sich nicht und ist auch kein Phänomen allein der Älteren. Ich halte es auch für kein verwaschenes Urteil wenn ich sage: technisch toller Spieler aber sein Spiel und seine Musik gefällt mir nicht oder spricht mich nicht an.

Man sollte sich eh nie gegenseitig angreifen. Allerdings auch nicht alles umkommentiert stehen lassen.

Es gibt beim Posten in einem Forum immer das Risiko falsch verstanden zu werden, dem kann man nicht entgehen, manchmal liegt es aber auch an der eigenen Wortwahl (ist mir auch schon oft so ergangen). Das Jemand das falsch absichtlich verstehen will, halte ich für die Ausnahme.

Jeder muss sich äussern können, das sollte gar keine Frage hier sein, ungünstig nur, wenn die eigene Wortwahl nicht rüberbringt, was man sagen will und dazu führt, daß Leute einen falsch verstehen (und das kennen die Meisten hier und habe es selber schon mal erlebt). Und im Vergleich zu Michael Brecker sind hier im Forum, was die Spieltechnik angeht, wahrscheinlich alle noch im Urschleimmodus (auch ich).

Das sehe ich anders, der Aufwand wäre nur sehr gross und der finanzielle Aufwand zu hoch.

Man sollte in meinen Augen trotzdem unterscheiden zwischen dem eigenen Geschmack und einer Beurteilung und wie man diese wiedergibt.


Lg Saxhornet

 

Es stimmt mich traurig...

Ich:
- habe keine Argumente
- hat die Kunst des Diskutierens nicht gelernt

Vielleicht bin auch noch Rassist, (obwohl ich ein Sax nach Spanien verkauft habe).

Ich werde zukünftig auf deine Statement mich nicht mehr äußern.

 

Genau das ist das Problem, das bestimmte Musik und Spielarten haben. Genau das gleiche hört man öfters über Spieler wie Coltrane und Parker. Mir erging es ähnlich, als ich Parker und Coltrane noch nicht verstand und die Melodien nicht erkennen konnte gefiel es mir gar nicht, erst Jahre später als ich die Musik anfing auszuchecken wurde ich ein Fan davon und hörte plötzlich was mir vorher verborgen war. Ob es Akrobatik oder Musik ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, für mich ist es von Fall zu Fall anders. Ich mag Brecker ganz gern, kenne aber Konzertmitschnitte, da ist es mir auch mal zu viel was er macht. Ich würde aber auch unterscheiden zwischen den Stilistiken, denn die verlangen unterschiedliche rangehensweisen und die mainstreamigeren Jazzsachen von Brecker mag ich auch ganz gern, neben den Funkgeschichten, da spielt er aber trotzdem anders.

Ja leider wahr.

Lg Saxhornet

 

Hi,

Wie schon am Ende erwähnt, nur eine Reihe spontaner und ungeordneter Gedanken zum Thema, sine ira et studio.

Ich meine niemanden persönlich (könnte ich mir vorstellen) und wenn sich an diesen Sätzen eine Diskussion entzündet, ist dies - in aller Demut - gut.

 

Die können vermutlich mehr als sämtliche Forumsmitglieder.

Das ist das Ding, es ist langweilig für Dich aber nicht notwendigerweise für jeden anderen und das ist die wichtige Zusatzinfo. Ich mag auch lieber die Battles von früher, ist halt eher meine Musik, hat aber sicher auch was mit Hörgewohnheiten zu tun.

Brecker, Coltrane und Potter haben selber von den Alten gelernt und raten auch immer wieder in Interviews dazu sich mit den alten Spielern auseinanderzusetzen um die musikalische Entwicklung, die zu der Musik, die Potter jetzt spielt, nachvollziehen zu können und die Basis zu haben. Technisch ist das was Brecker und Potter abliefern aber deutlich anspruchsvoller als das was Lester Young gemacht hat, finde ich. Orientierungspunkt ist aber oft, was gerade als Leistungsstandard gilt, ob man das mag oder nicht. Ich kenne trotzdem Spieler, die technisch in die Richtung gehen und trotzdem Young ausgecheckt haben und auch so spielen können oder sogar beides mischen.

Nun sollten wir dabei mal nicht vergessen, daß Bill Evans z.B. auf 4 Miles Davis Scheiben zu hören ist (im Alter von 22). Ich höre viele unterschiedliche Spieler draussen und kann das nicht bestätigen, daß es nur Klone gibt. Klone lassen sich nur leichter verkaufen. Allerdings stehen Dir bestimmte Türen offen, wenn Du so spielen kannst, die Dir sonst verschlossen bleiben, auch finanziell.

Aber wann ist was was? Woher willst Du wissen ob es gerade Egotrip ist oder nicht? Ich kann das nicht immer unterscheiden wann was passiert, dafür muss ich einen Spieler und sein Spiel schon sehr gut kennen. Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat so viele Noten gespielt, auch in Balladen, daß die Dozenten schon meinten, er wird nach der Notenanzahl bezahlt. Das war aber sein Stil, wie er es hörte und die Musik spürte. Sicherlich nicht jedermanns Sache aber sein Stil und seine Art zu spielen für die er sich entschied. Klar gefiel er mir dann bei einer BeBop Nummer auch besser als bei einer soften Ballade aber es war sein Stil, keine Kopie.
Leute wissen nicht immer was sie wirklich hören wollen, vieles ist in dem Geschäft einfach Marketing. Und es gibt nicht das eine Publikum. Das Publikum in einer Blueskneipe kann anders sein als beim Jazzfest oder im Bierzelt oder im Jazzclub oder auf deinem Konzert oder das eine CD kauft....
So einfach ist das alles immer nicht.

LG Saxhornet

 

Ich mag ja solche Themen und Gedankenaustausch, frag aber lieber nach, wenn ich etwas nicht versteh.Sind ja immer schon genug Misverständnisse.

LG Saxhornet

 

Hi,

Das ehrt Dich. Und ja: Missverständnisse in der Sache vielleicht, persönlich nicht. Manchmal sind es nur Nuancen oder die Wortwahl, woran sich etwas entzündet.

Immerhin war des Ausgangspunkt des Threads das Missfallen an nivellierten Stilen. Man beachte die Headline.

 

Leutchen, das lohnt nicht, auf einen anscheinend oder offensichtlich missglückten Post derart aggressiv zu reagieren! Für diejenige, die diese despektierliche Ausdrucksweise gewählt hat, ist es andererseits ganz und gar nicht angebracht, dann bei Widerrede wie ein aggressiver Hool auch noch verbal nach zu treten.

Ich sehe es im Großen und Ganzen bzgl. der im Video erscheinenden Profisaxer so: Was interessiert es den Mond, wenn der Hund ihn anbellt!?

Ich hoffe, ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt. Ggf. erst mal nachfragen, bevor ihr mich basht.....

Brille