Lippe tut weh

Tante google sagt dazu:
hallo,
Joe Allard ... wollte die Unterlippe in einer solchen Weise, dass es den gesamten Umfang der unteren Zähne abgedeckt, so dass man die Unterlippe zwischen oberen und unteren Zähne fühlen konnte beim Kauen positioniert werden. Die Unterlippe wäre leicht gestreckt und nicht starr, wodurch die unteren Zähne zu "fühlen das Blatt" beim Spielen. Das Jochbein großen Muskelgruppen würden leicht aufwärts werden aus den Mundwinkeln gestreckt, um die Wangenknochen. (Dies ist der Muskel, der aktiviert wird, wenn ein Lächeln ist.) Die Oberlippe würde sanft ruhen auf dem Mundstück, während sie sich in Richtung der oberen Zähne und nicht eine beliebige Abwärtsdruck. Dies würde gewährleisten, die geringste Menge an Druck gegen die Seiten des Blattes (so dass das Blatt auf seiner gesamten Länge vibrieren) und kostenlos den Kehlkopf zu reagieren, um das Diktat der eigenen musikalischen Phantasie.



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Kommt das aus dem Google-Translator?

 

Ja. (Vor allem das hier:
http://swing-jazz-berlin.de/#band )

 

Moin,

soll ich es übersetzen?

Liebe Grüße,
Guenne

 

Bitte, bitte




http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Hallo,

Joe Allard wollte, dass die Unterlippe so platziert wird, dass sie die unteren Zähne in vollem Umfang bedeckt, sodass man die Unterlippe zwischen oberen und unteren Zähnen spüren kann, wenn man darauf kauen würde. Die Unterlippe wäre leicht gespannt und nicht hart, was den unteren Zähnen erlauben würde, "das Blatt zu spüren", während man spielt.
Der Zygomaticus major wäre aus den Mundwinkeln leicht nach oben in Richtung der Wangenknochen gespannt.
(Das ist der Muskel, der aktiviert wird, wenn man lächelt.)
Die Oberlippe würde sanft auf der Oberseite des Mundstückes mit Tendenz in Richtung der oberen Zähne liegen, ohne Druck nach unten auszuüben.
Das würde den geringsten Druck gegen die Seite des Blattes garantieren (um das Blatt in seiner ganzen Länge schwingen zu lassen) und den Kehlkopf die Freiheit geben, auf die Anforderungen der musikalischen Vorstellung zu reagieren.

Puuh....
Ich hoffe, ich hab nicht zu viel fantasiert...

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich stelle der Allard-Erklärung mal die Ansatz-Vorstellung von Tobias Haecker ( www.saxophonistisches.de ) , http://saxophonistisches.de/die-3-haufigsten-fehler-beim-saxophon-spielen/#more-3416 daneben. Neben Gemeinsamkeiten entdecke ich auch Gegensätzliches:
"Beißen
Eigentlich ist das allgemein bekannt, dennoch sieht und hört man es immer wieder. Sehr oft passiert das in Kombination mit dem klassischen Ansatz, da dieser sehr zum Beißen verleitet. Beim modernen Ansatz würde man sich mehr in Fleisch beißen, aber da gibt es auch ein paar Harte, die das inzwischen gar nicht mehr merken.
Ein Saxophon ist was die Spielweise zur Klarinette doch unterschiedlicher als man landläufig meint. Was auf der Klarinette im Detail funktioniert oder richtig ist, muß so nicht unbedingt für das Saxophon gelten. Ich denke ein Faktor, warum man diesen Fehler immer wieder antrifft ist, dass viele Klarinettisten nebenbei auch Saxophon unterrichten.
Beim Beißen wird mit dem Kiefer Druck ausgeübt. Das ist um einiges einfacher, als wie man es eigentlich sollte, den Druck durch die Ringspannung der Lippen zu erzeugen (“Öööööööö!”). Aber durch das Beißen, wird das Blatt ungünstig qequetscht/abgeklemmt/behindert. Es kann nicht so frei schwingen, wie es sollte. Dadurch wird der Ton dünner und es kommt zu einer unschönen Zusammensetzung der Obertöne.
Ein gutes Indiz für das Beißen beim Saxen ist das berüchtigte “Klarinettenlächeln”. Die Lippenecken zeigen nach außen, was zeigt, dass Druck nur von Unten und Oben kommt. Die Ringspannung (“Öööö”) kommt eher so zustande, dass man die Lippenenden auf einander zu bewegt (Kußmund). Das gilt so eigentlich auch für den Klassischen Ansatz.
Der Kiefer gehört locker beim spielen, aber das ist gar nicht mal so leicht. Wenn ihr euer Kinn greift, könnt ihr es dann ganz lässig schütteln/wackeln lassen oder versteift ihr?"

 

Wir leben zwar in einer Demokratie, wo jeder sagen kann, was er denkt. Ich tendiere trotzdem dazu, eher Joe Allard zu glauben als Tobias Haecker, auch wenn Joe Allard jetzt nicht unbedingt der berühmte Blogger ist, so ist er doch eher der berühmte Sax Lehrer.

Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie man sich mit dem modernen Ansatz ins Fleisch beisst. Nach meiner Kenntnis ist der moderne Ansatz mit der Lippe nicht über den Zähnen, sondern eher nach aussen gewölbt. Somit kann man sich hier auf keinen Fall ins Fleisch beissen. Was richtig ist, dass man nicht beisst, weil ansonsten die Zähne ins Blatt beissen würden, aber das ist ja was völlig anderes, als das, was Tobias schreibt - oder er versteht unter modernem Ansatz was völlig anderes als ich?

Hier hat er sicher Recht, allerdings hat sich diese Erkenntnis schon allgemein weit rumgesprochen. Dieser Ansicht ist sicherlich auch Joe Allard.

Das berüchtigte Klasrinettenlächeln. Da fällt mir erstmal Friedman ein, mit seinem Ansatz, oder Brecker etc. pp. Oder haben die ein Saxophonlächeln? Was wäre dann der Unterschied zwischen einem berüchtigten Klarinettenlächeln und einem Saxophonlächeln. Die Frage geht an die Experten.
Zudem würde sich meine Frqau massivst beschweren, wenn ich Sie mit der Unterlippe über die Zähne gezogen küssen würde. In so fern ist es nicht plausibel, was Tobias darüber schreibt.

Mir kommt es so vor, als ob Tobias Haecker den modernen und den klassischen Ansatz verwechselt.

Man sollte die Aussagen in seinem Blog doch ab und zu etwas mit Vorsicht geniessen - mMn.

 

Ich komme vom Sax und bin dann auch noch zur Klarinette gekommen.

Ich muß gleich zuhause vorm Spiegel mal schauen, ob ich beim Saxophon oder bei der Klarinette mehr lächel.

 

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Also der Unterschied vom eher geraden Lippenhalten " Lächeln" zum runden umschliessenden "Kussmund".

Mein erster Eindruck, beim "lächelnden" Auseinanderziehen, zum einen vermehrter Luftaustritt an den Seiten, ist wahrscheinlich Übungssache und das Blatt muß angepasst werden.
Aber, der Ton ist "sphärischer", "luftiger", "freischwebender", etwas von dem Tiefenanteil des Tons wird vermindert.
Interessant. Merci, werde ich weiter verfolgen.

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Irgendwie ist es gar nicht so richtig kühl derzeit, oder? Das wäre aber dem Denken eigentlich förderlich. Mmh



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Moin,

also ich kann das gut nachvollziehen.

Wenn ich das Mundstück völlig locker im Mund habe, sodass ich keinen Ton rausbringen würde, wenn ich blasen würde, kann ich meine Lippe spannen, oder besagte Muskulatur aktivieren, die den leichten "Biss" erzeugt.
"Feel the reed" ergibt dann auch Sinn.
Mit einem Lächeln, wie man es manchmal bei Klarinettisten sieht hat das nix zu tun IMHO.
Auf diese Art geht die Kraft in's Blatt, und der obere Teil gibt null Druck nach unten, sodass ich genausogut ohne Zähne auf der Oberseite spielen könnte.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

also ich kann das gut nachvollziehen.

Wenn ich das Mundstück völlig locker im Mund habe, sodass ich keinen Ton rausbringen würde, wenn ich blasen würde, kann ich meine Lippe spannen, oder besagte Muskulatur aktivieren, die den leichten "Biss" erzeugt.
"Feel the reed" ergibt dann auch Sinn.
Mit einem Lächeln, wie man es manchmal bei Klarinettisten sieht hat das nix zu tun IMHO.
Auf diese Art geht die Kraft in's Blatt, und der obere Teil gibt null Druck nach unten, sodass ich genausogut ohne Zähne auf der Oberseite des MPC spielen könnte.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hier erklärt Jerry Bergonzi seinen Ansatz: "No pressure - Kein Druck"

http://www.youtube.com/watch?v=RgL5Wao77Ik

 

Und es funktioniert recht schnell, recht gut, mit nem ganz feinen Ton.

Peter

 

Ob man das so verallgemeinern kann? Hängt auch vom Mundstück und welches Sax man spielt ab. Je grösser das Horn desto lockerer (bei mir). Auf nem Alto oder Sopran brauch ich auf alle Fälle mehr Spannung als auf nem Tenor oder Bariton. Es gibt halt verschiedene Stufen von Spannung und Entspannung.
Nicht Jeder wird wie Jerry auch auf einer 0.135" Öffnung beim Mundstück spielen können (bei Blattstärke 3s).
Individuelle Faktoren darf man nie ausblenden.

Lg Saxhornet

 

Moin,

man muss sich einfach damit abfinden, dass es, teilweise völlig unterschiedliche Ansatzkonzepte gibt. Das blinde Nachmachen eines Vorbildes kann da zu für einen selbst ziemlich suboptimalen Ergebnissen führen.

Nicht einfach, aber jeder muss da seinen eigenen Weg finden. Ein guter Lehrer gibt nicht einen Weg vor, sondern findet zusammen mit dem Schüler das für ihn optimale heraus.

Gruß,
Otfried

 

von Bereckis am 31.07.2013 12:06:35

Den letzten drei Einträgen kann ich nur voll zustimmen.

Der Ansatz entwickelt sich. Und verändert sich auch. Als ich mit der normalen Bb-Klarinette intensiv begann, hatte dies mehr oder weniger bewusst auch Auswirkungen auf mein Saxophonansatz.

Ich habe immer Bauchschmerzen, wenn Anfänger am Anfang keinen Unterricht und eventuell nicht genügend individuelle Beratung beim Erlernen des Ansatzes haben.

Die Klarinette hatte ich ohne Unterricht selber gelernt, aber für den Ansatz benötigte ich schon individuelle Beratung eines erfahrenen Klarinettisten und Saxophonisten.

Auch bei mir ist am Sopran der Ansatz fester als beim Tenor.

Mir hatte es sehr die Vorstellung geholfen, dass ich nicht in das Horn (gegen einen Widerstand) reinblase, sondern die Töne eher "aufsauge".

Dadurch mache ich den Rachen weit auf, auch wenn ich in die Höhen gehe.

"Stütze" ist mir ebenfalls eingetrichtert worden.

Gruß

Michael

 

Moin,


Vielleicht könnte mir jemand der Herren mal erklären, wozu denn die Lippe so viel Kraft braucht, und was ihre Funktion ist.

Danke

Liebe Grüße, Guenne