Mouthpiece Pitch/Mundstück Tonhöhe solo

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 15.Mai.2022.

  1. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich finde das Thema sehr spannend und finde, dass es einen eigenen Thread verdient.

    Eine gängige These ist ja, dass einer der Unterschiede zwischen Jazz- und Popsaxophon bzw. Klassiksaxophon der ist, dass die Jazzer "tiefer" am Mundstück spielen als die Klassiker.

    Hasbrook Thesis


    Es gibt ja die Empfehlung (ich glaube Rousseau) für folgende (klingende) Töne am MPC alleine:

    Bildschirmfoto 2022-05-15 um 11.39.41.png Santy Runyon meint dazu:


    The following suggestions are tried, tested, and proven from years
    of experience as a professional musician and woodwind teacher. I
    am confident that you will find them helpful.
    Just as the motor of your car must have gasoline to keep it functioning,
    a saxophone must have steady stream of air. The motor may
    have six or eight cylinders, special type spark plugs, and scores of
    other gadgets, but without the all-important gasoline, it is all worthless.
    With a saxophone, the steady stream of air is likewise allimportant.
    The reed, the mouthpiece, the embouchure, and the
    design of the instrument all play their part in better performance,
    but always keep in mind that without that steady stream of air, they
    don't mean a thing.
    The vibration of the reed, set up by the steady stream of air, produces
    the tone in a saxophone or a clarinet. So, the best and most
    accurate way to determine proper embouchure is by blowing the
    mouthpiece alone and producing the following note. This is done
    with the mouthpiece off the instrument. I know this may seem odd,
    but give it a try.
    The correct note to be produced on the alto sax mouthpiece and
    reed is "A" 880 vibrations per second. If you have a keyboard handy,
    "A" is the second "A" above the middle "C". Strike it on the
    keyboard, then try to produce that note on just the mouthpiece. If
    the pitch is too high, drop the lower jaw slightly. If the pitch is too
    low, tighten the lower jaw slightly until you match the note on the
    keyboard.
    When you do finally produce 880 vibrations per second on just the
    mouthpiece and reed, you may discover that you are not really blowing
    a steady stream of air against the mouthpiece and reed. This is
    an excellent way to check your all-important steady stream of air.
    I also experimented later on other instruments. I found out they all
    require different notes. The right note to play varies with each
    instrument's mouthpiece: the tenor sax is G concert; the baritone
    sax is E flat; the soprano sax is D flat; (and) the soprano clarinet is
    B concert.



    Interessant für mich ist, dass beide (Runyon und Rousseau) schreiben, dass G am Tenor, A am Alt etc. quasi das Optimum wären.
    "Änderungen für Jazz" mit einer Tonhöhe (die man "reinschickt") weiter unten - ist das dann nicht eigentlich Blödsinn, und der Unterschied liegt mehr im Ansatz - definiert als Druck, Auflagepunkt?

    David Liebman erwähnt in "Developing a personal Saxophone Sound" "like speaking with a very low voice"...

    Ist das nicht kontraproduktiv und "zerstört" einen konsistenten Luftstrom bzw. die gleichmäßige Intonation des Instruments?

    Fragen über Fragen....:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.Mai.2022
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  2. jabosax

    jabosax Ist fast schon zuhause hier

    Hallo @Ton Scott ,
    viele interessante Fragen und Dinge auszuprobieren. Nachher nehme ich mal die nackten Mundstücke. Gilt das bei jeder Bauart für alle Mundstücke? Ich bin gespannt, ob das jeweils gleich ist.

    Bei Deiner letzten Frage denke ich spontan, damit ist doch Voicing gemeint. Das hat doch höchstens Auswirkung auf den Druck der Luft, jedoch nicht auf den dauerhaften Stream?

    Na, da wird es heute beim Chillen nicht so langweilig, habe ich was zum nachdenken :)

    Danke und allen einen schönen Sonntag!
    Grüße, Jabo
     
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  3. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Also ich hab auf dem Alt ein D und kein A, wenn ich einfach so reinpuste. Das ist ne ganze Quinte tiefer.
    Wenn ich mir vorher vorstelle, extra "mit einer tiefen Stimme zu sprechen", lande ich sogar ne Major 7 drunter.
    Vor einigen Jahren war ich, meine ich, sogar ne kleine Terz zu hoch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.Mai.2022
    jabosax gefällt das.
  4. jabosax

    jabosax Ist fast schon zuhause hier

    @Ton Scott , wie sieht das bei Dir aus? Hast Du diesen Pitch oder trainierst Du darauf?
     
  5. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Die Töne sind für mich ein Anhaltspunkt.
    Ich gehe normalerweise auch von einem tieferen Pitch aus, frage mich aber gerade, ob das, was mich an meinem Spiel stört, nicht ein wenig auch dadurch bedingt ist.

    Ich denke, dass der "Referenzton" - z.B. das G am Tenor - ein Ausgangspunkt ist, von dem aus man am wenigsten herumändern muss, wenn man durch die Register spielt.
    Interessanterweise erwähnen das auch manche Jazzer, und manche Klassiker gar nicht.
    Aber wenn man liest, was alles einfach nachgebetet und weitergegeben wird....
     
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  6. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Freue mich auf deine weiteren Einblicke, du verstehst ja sehr viel von der Anwendung dieser theoretischen Konzepte in der Praxis (im guten Sinne).
    Ich denke mir erstmal: Ich will keinen homogenen Sound in dem Sinne, dass meine hohe Lage wie eine Transposition der tiefen klingt. Von daher ist wenig nötige Arbeit mit dem Ansatz für mich nicht unbedingt erstrebenswert.
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich meinte so in der Art:
    Ausgangspunkt Tenor klingend G, E, und D.



    Im Vergleich von G zu E hört man schon die verstärkten hohen Frequenzen, wenn ich mich nicht grob täusche.
     
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  8. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Mir gefällt das dritte Beispiel am Besten. Ich voice aber wie gesagt beim Mundstück auch immer sehr tief.
     
  9. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Ich hab mal geschaut und gemessen mit tuner - ich komme bei verschiedenen Mundstücken mit sehr unterschiedlicher Schaftlänge auf sehr unterschiedliche Grundtöne, wenn ich nur das Mundstück alleine spiele.

    Mit S-Bogen drauf haben alle den gleichen Pitch - vielleicht ist die Angabe "jedes Mundstück soll genau diesen Pitch haben" etwas gewagt.
     
  10. jabosax

    jabosax Ist fast schon zuhause hier

    Ja, man hört den Unterschied ganz klar, wobei für mich alles harmonisch in sich klingt. Was schöner ist, ist für mich daher eine Geschmacksfrage.

    Ich habe gerade mal ausprobiert, wo ich lande. Beim Tenor sowohl mit dem Metall Otto Link Clone als auch dem Kautschuk Otto Link bei E. Bei den beiden Meyer Clonen am Alto ebenfalls bei E.

    Da ich das nur sehr selten mache, frage ich mich bei mir, ob das die Realität wiedergibt, da ich das Mundstück mit der Hand halte und das ungewohnt ist. Vermutlich ist der Winkel auch anders, als wenn es auf dem S-Bogen steckt.
     
  11. rbur

    rbur Moderator

    Gemeint ist nicht, dass das Mundstück von selber diesen Ton hat, sondern dass du den Ansatz so machen sollst dass dieser Ton kommt.

    Früher konnte ich mal eine ganze Oktave relativ problemlos auf dem Mundstück spielen. Jetzt nicht mehr, das muss man auch üben.
    Wobei ich mich mit dem Konzept dieser Referenztöne nicht wirklich anfreunden kann.
     
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  12. Tafkah

    Tafkah Ist fast schon zuhause hier

    @Ton Scott: Interessante Versuchsanordnung, der ich mich später auch mal spielend unterwerfen werde, wenn auch nicht mit der Fishman-Etüde (obwohl sie klasse ist).

    Für mich stellt sich die Frage, ob es gelingt, die mit Ansatz, Luftstrom etc. verbundenen Parameter vom Intonieren der Ausgangstöne nur auf dem Mundstück mitzunehmen, wenn es zurück auf den S-Bogen und dann ans Horn geht, oder ob sich der gewohnte und geübte Ansatz doch wieder durchsetzt.
    Noch anders gefragt: kann die Information, die ich beim Spielen nur mit dem Mundstück gewinne, in "muscle memory" bzw. Klangerwartung transformiert werden, die dann auch mit dem vollen Setup Mundstück, S-Bogen, Horn abgerufen werden kann?

    Die Stimme beim Sprechen ist ja auch an diese "muscle memory" gebunden, und ich sicher, dass ein Sprecher oder Schauspieler in seiner Ausbildung lernt, dass eine bestimmte Form der Anspannung oder Entspannung Informationen für den Hörer generiert, die über die bloße Sprachaussage hinaus reichen, und dass er deshalb die bewusste Kontrolle über situativ "richtige" Anspannung bzw. Entspannung übt und lernt.
     
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  13. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Das schwere sind imo vor allem die tiefen Töne.
    Die Tiefen sind sehr schwer.
    Die Hohen zwar auch nicht ohne, man kriegt sie aber auf die gleiche Art wie am Saxophon auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.Mai.2022
  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    :)

    Reverse engineering...
     

    Anhänge:

  15. Kristina Bossanova

    Kristina Bossanova Ist fast schon zuhause hier

    Ich land ja immer beim Ab, aber ich üb mal paar Tage das A, mal sehen ob es dann irgendwie besser klingt was ich spiele. Melde mich dann wieder.
     
  16. The Z

    The Z Ist fast schon zuhause hier

    Darüber habe ich mir schon länger keine Gedanken gemacht, das Thema ist aber sehr interessant.

    Beim Ausprobieren habe ich gemerkt wie sehr ich Jazz- und nicht Klassiksaxophonist bin, jedenfalls wenn der Mouthpiece Pitch ein Indiz dafür ist. Sowohl bei Alt als auch beim Tenor lande ich eine Quart unter den Refernztönen aus Post Nr. 1., beim Sopran sogar einen Tritonus.

    Dieser Ton ist ja wahrscheinlich auch abhängig vom Innenvolumen der Mundstück, oder? Einen Teil des Unterschieds zwischen Jazzern und Klassikern wäre so auch erklärbar, oder liege ich hier falsch?
     
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  17. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Ich habe auch mal getestet, am Alt bin ich mit mouthpiece only bei einem g oder g#
     
  18. Livia

    Livia Ist fast schon zuhause hier

    Sehr interessantes Thema. Meine Erfahrungen sind folgende:
    Bei uns Klassikern nehmen wir sogar das Bb als Mundstückton am Alt, also noch einen halben Ton höher, als es Rousseau angibt.
    Wenn ich Schüler von Jazzsaxophonisten übernehme, sind sie sehr häufig tiefer, meist eine Terz oder Quart. Meine Erfahrung mit diesen Schülern ist aber dann, dass die Intonation nicht gut ist und zweite Oktave und höher teilweise fast gar nicht funktioniert oder nur durch Beißen, jedenfalls, wenn sie dann bei dem tiefen Voicing bleiben und nicht nachjustieren für die hohen Töne ins höhere Voicing.
    Meine These ist daher, dass bei Nutzung eines Bb oder A auf dem Mundstück als Grundvoicing beim Ansatz man über den gesamten normalen Tonumfang des Saxophons mit guter Grundintonation spielen kann, ohne das Voicing zwischendurch stark zu verändern. Auf jeden Fall bei einem modernen Instrument mit einem gängigen Schülermundstück oder einem anderen eher engen Mundstück (mit Jazz-Equipment habe ich keine Erfahrungen und weiß auch nicht, welchen Einfluss genau das auf das Vocing nimmt).
    Wenn man jetzt einen größeren Sound haben will, der Richtung Funk und ähnliches geht, und mehr Flexibilität in der Tongestaltung (Bendings), dann ist es sicherlich mit dem tieferen Pitch leichter. Jedoch muss man dann bei mehr Tönen mit dem Voicing nachjustieren, um dabei in tune zu bleiben.
    Das nur als These und Vermutung. Freue mich auf eine Diskussion darüber.
     
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  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Auf den Punkt gebracht, worum es mir geht.
    Danke.

    BTW: Klarinette wäre klingend C - Db.
     
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  20. kindofblue

    kindofblue Ist fast schon zuhause hier

    Ja, sehr interessantes Thema. Bei Leuten, die sich an das Sax wagen und/oder erst eine gewisse Zeit spielen, kann so ein Thema aber auch sehr verunsichern. Daher sollte man diesen Thread mit Vorsicht geniessen!
     
    Paul2002 gefällt das.
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