"Muskelgedächtnis", Mythos oder Wahrheit

Wieso nicht?

 

Wegen der Sehrinde. Volle Kanne Großhirn.

 

Ich würde, gerade weil du motorradfahren ansprichst, sogar noch einen Schritt weitergehen. Du musst gewisse Abläufe intuitiv machen, sonst legst du dich übel auf's fressbrett. Ich habe erst mit 45 meine Pappe für 2rad gemacht. Mein größtes Problem war, dass alles durch die CPU sollte. Kurvenfahren... keine Chance. Die Überlegungen, was da alles ablaufen muss, wie man als Fahrer das alles startet und beendet, dauerten viel zu lange. Da war die kurve fertig, ich aber noch nicht rum. Da kam mal wieder mentales Training ins Spiel...
Heute denke ich da gar nicht mehr drüber nach. Damit hat die CPU Kapazitäten frei, um auf den Verkehr zu achten, auf den Zustand der Fahrbahn (auch das eher unbewusst) usw..
Das ist bei jedem hier aber ähnlich. Hier denkt keiner darüber bewußt nach, wie er einen Ton spielt, erst, wenn es Probleme gibt. Ich selbst lese auch selten einzelne Töne, sondern eher Passagen, die dann abgerufen werden. Das geht so lange, bis eine Störung auftritt, ein plötzliches Vorzeichen, gesetzt und gleich wieder aufgelöst o.ä.
Ich denke auch bei vielen Saxophonen nicht nach, wo die Finger hinmüssen. Die wissen intuitiv bzw durch training, wo die Drücker sitzen. Selbst im Wechsel zwischen unterschiedlichen vintagemechaniken klappt das nach kurzer Umstellung recht gut.

 

Das Kleinhirn tippt nicht selbstständig auf Tastaturen herum. Es ist Teil einer "Befehlskette" und setzt um was man ihm sagt. Es weiß nicht, was ich schreiben will. Wenn es sich der Bewegung für ein befreites Kleinhirn anschließt, nimmt es kein gutes Ende.
Wen man über die Griffe einer Tonleiter nicht nachdenken muss, heisst das nicht, dass man nicht vorher eine Entscheidung Treffen muss.
Über das Ergebnis der Frage: 8x7=??
wird niemand hier nachdenken. Das ist im Lamgzeitgedächtnis gespeichert.

 

Gibt es definitiv. Weck mich des Nachts, und schrei mich an und verlange ein Yakety Sax. Gib mir das Horn und ich spiele. Nicht fehlerfrei aber total erkennbar. Immer. Auch wenn ich das 2 Jahre nicht gespielt hab. Kommt aus den Fingern, kann nicht mal sagen womit es beginnt das Stück. Ist einfach da.


VERRÜCKT!

 

Bei dem Satz musste ich an folgendes denken.

Meine mich zu erinnern.
Auf YT empfahl eine Lehrerin, die Töne einer Tonleiter vor'm Spielen
für sich laut aufzusagen.
Also in der Phase des auswendig Lernens.

Was haltet ihr davon ?

Meine Methode ist es nicht.
Bei mir läuft das Aneignen und Korrigieren übers Hören.

Also ab der Phase, ab der ich das Notenblatt weglegen kann.

VG

 

Es steckt alles in der Birne. Könnte man die von @Guido1980 und deine tauschen, würde sein Körper bei der Bassklarinette auf „Boehm“ switchen und deiner nachts Yakety Sax spielen.
Ich würde dein Aussage dahingehend verändern, dass man Intelligenz fälschlicherweise oft mit Bewusstsein und bewusstem Handeln verbindet. Das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Üben heißt, wie @Silver sagt, Handlungen durch Wiederholung so zu automatisieren, dass sie nicht mehr bewustseinspflichtig sind. Gesteuert werden sie trotzdem noch vom Hirn.

Für mich persönlich im Moment nicht so viel.
Es kommt darauf an, was du automatisch können willst. Willst du Struktur in deine innere Notentabelle bekommen, in jeder Tonart ad hoc die Notennamen auswendig benennen können und mit der Leiter verknüpfen, ist das bestimmt ein Baustein auf dem Weg. Ich persönlich möchte die haptische und akustische Information noch mehr verknüpfen, ich möchte Griff und erklingenden Ton noch mehr automatisieren. Dafür brauch ich nicht zwingend Namen und deshalb mach ich dann statt der Sprechübung lieber eine Tonleiter mehr. Nur als Beispiel.

 

Mal so als Hinweis, wo sich unsere Körperteile <tatsächlich> befinden, wenn wir uns mit ihnen beschäftigen.
https://flexikon.doccheck.com/de/Gummihand-Illusion
Außerdem befürchte ich, dass wir unseren Muskeln jetzt nicht direkt eine Intelligenz zuschreiben können. Nach einem Schlaganfall sind Menchen oft halbseitig gelähmt, die betroffenen Muskelpartien können dann alleine genau nichts.
Unbenommen davon ist, dass der Körper in einem komplexen Zusammenspiel aller Teile funktioniert.

 

Man hat NIE genug geübt!

Situativ kann es mal zu viel auf einmal sein, aber es ist nie genug

 

Unpraktisch wird das motorische Gedächtnis, wenn man sich mal einen Fehler so richtig "eingebrannt" hat. Der ist dann wirklich schwer wieder zu korrigieren.

Deshalb sollte man so langsam üben, dass man sich keine Fehler angewöhnt. Ist effizienter auf die Dauer.

 

Nur, weil Du es nicht kannst, heißt nicht, dass es niemand kann. Du brauchst es nicht können, denn Dein Gebiet ist Musik und nicht Biologie. Biologen können da aber wesentlich mehr als Du glaubst. Was nicht heißt, dass sie alles wissen, aber immer mehr - sowohl über die Funktionen der einzelnen Teile als auch über ihr Zusammenspiel. Die sind ja auch nicht ganz auf den Kopf gefallen.
Andersrum klänge es doch auch blöd, wenn sich ein Biologe (der kein Instrument kann) ein Notenblatt ansähe und sagte: "das kann doch niemand spielen, weil da muss man doch den Zusammenhang jeder Note mit jeder anderen verstehen..."
Dass wir alle wissen, dass man das doch spielen kann, liegt daran, dass ständig Musiker auftreten und es zeigen. Dass der Wissensstand der Biologie nicht so allgemein bekannt ist, liegt daran, dass Biologen höchst selten vor breitem Publikum den aktuellen Wissensstand präsentieren können. Immerhin sind in den letzten Jahren diverse Formate entstanden, in denen Wissenschaft an die breite Bevölkerung kommuniziert wird, nicht zuletzt im Internet. Ist uns allen zugänglich... ich kann bei Bedarf Empfehlungen geben, denn da gibts natürlich auch solche und solche.

Nein, der Begriff zielt auf das, was wir wahrnehmen. Wir nehmen unser bewusstes Denken wahr, und wir nehmen unsere Muskeln/ Bewegungen wahr. Wir merken, dass diese Automatismen nicht mehr aus unserem Bewusstsein kommen, also schreiben wir sie den Muskeln zu. Das Kleinhirn nehmen wir nicht wahr (das ist auch quasi Teil seiner Aufgabe), deshalb kommt es im alltäglichen Sprachgebrauch nicht vor. So sehr, dass hier die ersten paar Beiträge herumgerätselt wurde, wo denn die Automatismen gespeichert wären.

Genau, das ist dann quasi "fix verdrahtet" und muss umgebaut werden. So wie so ziemlich alle Gewohnheiten auch - neuronal fix verschaltet, weil es dann schneller und effizienter abrufbar ist. Und ein Umbau ist anstrengend.
Erinnert mich an eine Bekannte, die als Kind von links auf rechts umgelernt wurde, was ihr immer Probleme bereitet hatte. Als Erwachsene (40-50 Jahre - ?) hat sie zurückgelernt. Sie sagte, der Wechsel war die Hölle, weil sich das ganze Gehirn umbauen musste, wenn es auch das Ergebnis wert war.

 

Laienhaft, und ohne Tante Google belastet zu haben, würde ich mal 3 Kategorien vorgeben und benennen
1. Das Bewusstsein. Hier wird alles verarbeitet, was sich noch in der Lernphase befindet.
2. Das Unterbewusstsein. Hier geht alles durch, was wir gelernt haben, was gefestigt ist und keiner bewussten Aufmerksamkeit mehr bedarf.
3. Der Reflex. Reflexe sind für mich intuitive Reaktionen, meist Schutz- bzw Abwehrreaktionen, auf äussere Trigger. Reflexe sind teilweise angeboren, nicht immer steuerbar. Mit sehr viel Übung lassen sich Aktionen des Unterbewusstseins in den Reflexbereich verschieben.

Offensichtlich sind die Unterschiede in der Geschwindigkeit, die bei bewussten Aktionen am langsamsten, bei Reflexen am schnellsten ist.
Reflexe sitzen sicher nicht in den Muskeln, weil auch hier ein Reiz verarbeitet wird. Ein Muskel arbeitet aber nicht von alleine sondern braucht von irgendwo her Impulse, die ihm sagen, ob er kontrahieren soll, wie schnell und wie stark.

 

Der Muskel an sich besteht nicht nur aus Muskelzellen. Dort sitzen z.B. auch Rezeptoren und die können sehr wohl in ein Reflexgeschehen involviert sein. "Relex" ist ein System, an dem auch Muskeln beteiligt sind. Man könnte andersrum auch sagen: Reflexe sitzen sicher nicht in Nerven, die können sich alleine ja nicht bewegen. Wäre so auch nicht richtig.

 

Wir bemühen die Reflexebene sprachlich, wenn z.B. der Spitzentorwart unfassbar schnell zugreift. Ob das noch ein komplexer antrainierter Automatismus mit Beteiligung verschiedener Hirnareale ist, oder man hier schon von einem Reflex im neurologischen Sinne sprechen kann, ist sicherlich Definitionssache (und sicher in neurowissenschaftlichen Bereichen auch klar definiert). Die ganz einfachen und schnellen Reflexe sind aber noch eine Ebene drunter und auch mit hartem Training nicht direkt beeinflussbar.

Für den Übenden ist das relativ egal. Er oder sie muss nur wissen, wie man etwas automatisiert. Und die Antwort ist eigentlich einfach. Durch ausreichende Wiederholung und durch geeignetes Feedback über die Qualität dieser Wiederholungen. Üben wir etwas mit gutem Sound, gutem Groove, präziser Time und guter Intonation, dann können wir es irgendwann genau so. Und leider auch umgekehrt…

Ein Physiotherapeut, der nach einer Knieverletzung meinen „Cowboygang“ korrigieren wollte, sprach von 5000-10000 Wiederholungen einer korrekten Bewegung, die nötig sind eine falsche als „Defaultprogramm“ abzulösen. (Ich habe ihn scheitern lassen).

Ich habe im Sommer mal ein Pattern mit einer IIm-V7b9-Akkordbrechung in Achteln mit dem Travelsax abends immer für 10 Minuten als warm up durch den Zirkel geübt. Anfangs habe ich immer einige Versuche gebraucht, es durch den ganzen Zirkel fehlerfrei zu bekommen. Als das dann irgendwann ging, war ich mit Vierteln bei ca. 160 bpm abgeriegelt. Auch wenn ich einzelne Tonarten schneller konnte, war es unmöglich, das ganze Pattern durch die 12 schneller zu spielen.
Nach vielleicht 4 Wochen hat es flupp gemacht und plötzlich ging es deutlich schneller, die einzelnen Fingerbewegungen waren nicht mehr „bewusstseinspflichtig“. Wie viele Wiederholungen hatte ich bis dahin gespielt? Vielleicht 500 oder 1000, gar 2000? Für ein dauerhaftes Einbrennen vielleicht noch deutlich zu wenig. Ein spürbarer Effekt kommt da aber schon.

 

Diese Geschichte mit wie viele Wiederholungen man wirklich braucht, wird ja mittlerweile auch sehr infrage gestellt aufgrund der neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnisse. Dass Wiederholungen grundsätzlich unverzichtbar sind, steht sicherlich außer Frage, aber es kommt doch anscheinend sehr auf die Art des Übens an (und auf die Pausen). Auch das mentale Üben wird wohl immer noch unterschätzt.

Das sagt eigentlich alles. Wie man das Kind nun nennt, ist völlig egal, aber wenn ich sehe, wie reflexartig ich jetzt schon nach kurzer Zeit Sachen spielen kann, die ich vor einiger Zeit noch nicht spielen konnte, dann kann ich dir nur hundertprozentig zustimmen. Manchmal ist es aber auch zu viel, wie ich heute gerade bei meiner Übesession gemerkt habe. Ich konnte fast gar nichts richtig spielen. Gestern war Bandprobe und ich habe fast den ganzen Tag geübt, so hat es sich zumindest angefühlt, und heute geht gar nichts. Das Gehirn hat wahrscheinlich noch nicht alles von gestern verarbeitet, weil ich ihm zu wenig Zeit gegeben habe. Also werde ich morgen nicht üben, damit alles an den richtigen Stellen ankommt.

Es kommt also wirklich sehr darauf an, was man wie tut. Nicht nur darauf, DASS man es tut. Das merke ich zur Zeit sehr deutlich. Gerade beim effizienten Üben wird immer wieder davor gewarnt, sich zu sehr auf das Muskelgedächtnis zu verlassen. Muskeln müssen eben ständig trainiert werden, damit sie funktionieren. Wenn man aber das Gehirn dazu bringen kann, das, was man lernen will, an der richtigen Stelle abzuspeichern, kann man für immer darauf zugreifen. Das ist wie eine Erinnerung. Die muss nicht ständig trainiert werden, die ist einfach da. Auch wenn sie uns nicht immer bewusst ist.

 

Das fand ich schon immer ein ganz faszinierendes Phänomen: Wann eigentlich das tatsächliche Lernen stattfindet.

Man wird ja während dem Üben und Wiederholen etwas besser, aber dann stößt man gegen die Decke und kommt in der Session nicht weiter. Egal ob Saxophon, Skifahren, Einmaleins-Rechnen, Italienisch oder Basketball.

Und plötzlich, bei der nächsten oder übernächsten Session wuppt es dann. Wann hat man es gelernt? Ich habe mal gelesen, dass einiges davon wohl im Schlaf stattfindet und dass beim Träumen sowas trainiert und die Synapsen neu geschaltet werden. Ich weiß zwar nicht mehr, ob das Hypothese oder Erkenntnis war, aber ich mag das Bild. Man muss sich mit etwas so intensiv beschäftigen, dass man davon träumt. Dann wird man besser!

 

Habe ich auch mal gelesen. Würde ich aber einschränken.
Etwas, dass ich auswendig lerne, sackt m.E. im Schlaf von einer gedächtnisebene in die nächste.
Bewegungen oder Reaktionen auf Systeme eher durch mentales Training, also im Geiste seine Aktionen und Bewegungen immer wieder durchgehen, genauso wie die Reaktionen eines Systems.
Ich habe mal angedeutet, dass ich mentalem Training bei meiner Ausbildung zum Pilotenschein benutzt habe. Das sah konkret so aus, dass mit dem Lehrer erst die Aufgabe vom Vortag abgefragt wurde, danach kamen neue Aufgaben. Beides hatte ich gerne vormittags (nicht nur wg den temperaturen in Texas). Nachmittags habe ich mich in eine ruhige Ecke verzogen und bin "im Geiste" die ganzen Übungen noch einmal "geflogen". Was habe ich getan, wie hat das Flugzeug reagiert? Wie hat sich eine Störung auf das Flugzeug ausgewirkt, was habe ich getan und wie war das Resultat? Damit hatte ich die neuen Aufgaben vom Vortag am nächsten Morgen drauf. Motorrad war ähnlich, speziell diese Parkourübungen, die auf die Beherrschung des Motorrades abzielen. Am Sax funktioniert das auch. Ich nehme die Noten und spiele diese vor meinem inneren Auge/Ohr ohne Instrument. Wo habe ich mich vorher verspielt, was hätte ich spielen sollen und was habe ich tatsächlich gespielt?? usw.....
Allerdings ist so ein mentales Training eher eine anstrengende Sache, bei der ich hellwach und hochkonzentriert bin. Das Gegenteil von Schlaf.

 

Ich glaube, dass da noch Missverständnisse durch die Welt wabern.
Während wir im Schlaf durch die Zeitgeschichte schlaffen, geht im Hirn die Post ab.
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/
warum_tiefschlaf_unser_gedaechtnis_foerdert
Mentaltraining kann das ergänzen.

 

Naja, gleich der Post von @quax zeigt, dass ein bisschen Systematik, wissenschaftlicher Hintergrund und korrekter Sprachgebrauch durchaus sinnvoll ist:

Ja, wahrscheinlich hat da jemand das Wort "Muskelgedächtnis" im Bereich der Musik aufgeschnappt und - ist mir schnuppe - falsch gebraucht und -schwupps- hat sich die Bezeichnung für ein ganz anderes Phänomen in Musikerkreisen verbreitet.

... was ja mal definitiv etwas anderes ist.

Auch wenn es die erhofften wissenschaftlichen Arbeiten nicht gibt... ich würde die - sehr gute - Diskussion mal so zusammenfassen.
Es gibt ein motorisches Gedächtnis, das aber nicht in den Muskeln liegt, sondern in Bereichen zwischen Rückenmark und tieferen Hirnsphären.
Ich denke, dass es auch bewirkt, dass man nicht Note-für-Note spielt, sondern ganze Phrasen. Ähnlich wie Schnell-Leser eben nicht einzelne Buchstaben lesen, sondern Worte auf einmal wahrnehmen.
Interessant sind auch die Anmerkungen von @khayman und @Lillisax :

Offensichtlich ist das Großhirn auch involviert: ohne die Noten vor sich zu haben, oder das 'richtige' Instrument funktioniert das motorische Gedächtnis nicht, was es wiederum deutlich vom 'Auswendiglernen' unterscheidet. Um die Vorteile einer schnellen Abrufbarkeit von Griff-folgen zu haben, muss man also die Stücke nicht auswendig lernen.