Obertonspielen - eure Erfahrungen

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von henblower, 19.Juni.2016.

  1. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ganz bewusst nicht die Frage "Wie spiele ich Obertöne". Man findet im Netz jede Menge Videos zu dem Thema, aber alle müssen bei der stereotypen Bemerkung "Kehlkopf, Rachen, Mundraum, Zunge kontrollieren" enden. Es gibt halt kein "Strickmuster" für Obertöne, vielleicht aber Durchhalteparolen.
    Meine Erfahrung: irgendwann hat es sich bei mir eingestellt, dass ich in der unteren Oktave alle Noten nach oben (logo) oktavieren konnte, ohne die Oktavklappe zu greifen. Hat sich das bei euch auch so eingestellt, oder musstet ihr für diesen Schritt experimentieren oder üben?
    Der nächste Schritt bzw. der zweite Oberton, die Quinte über dem ersten Oberton, ist schon definitiv eine Hürde für mich: auf dem unteren d1 (alle Töne wie notiert, nicht wie sie klingen) kommt sie spontan, und ich kann sie ein Stück weit nach oben mitnehmen, z.B. zum e1. Auf dem e1 kann ich sie aber bisher nicht isoliert provozieren. Wie hat das bei euch geklappt? Habt ihr mit Zunge, mit Muskeln im Rachen, mit Luftstrom usw. systematisch probiert oder euch einfach den Klang vorgestellt und solange gewerkelt, bis der Oberton kam?
    In dem Video unten ist die am Ende komplett fertige "Oberton-Etude" ein Knaller, den ich wohl nie schaffen werde auf dem Tenor: klingend vom Oberton bb1 (gegriffen wird bb) wird chromatisch aufwärts gespielt, dabei wird immer die längstmögliche Luftsäule (=gegriffen tiefster Ton) gesucht. Beispiel: das d3 wird zum Klingen gebracht, indem bb gegriffen wird und der 4. Obertone (=d3) klingt.
    Der absolute Hammer ist dabei, das abwechselnd der so erzeugte Oberton und der gegriffene Ton der gleichen Tonhöhe intoniert werden ("matching overtones"). Da weiß man, was die Trompeter im Barock ohne Ventile geleistet haben beim Konzertieren.
    Also, wie gesagt: ich möchte eure Erfahrungen hören und wie lange es gedauert hat; ob es "aha-Erlebnisse" gab und es plötzlich funktionierte, oder ob es von Oberton zum nächsten Obertone wieder eine lange Zeit gedauert hat. Danke an alle.

    Hier das mir die Socken ausziehende Video. Wie gesagt, immer die längste klingende Luftsäule.....

     
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  2. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    hi, grüss dich.
    ich mache sowas nicht, oder nur ganz ganz selten. da bin ich zu alt für. und für mich macht das keinen sinn, ewig und drei tage lang das saxspielen zu komplizieren.
    wenn ich dies tue, geht es vom tiefen Bb,B,C,C# jeweils einige töne nach oben, bzw. nach unten. und das ohne grosse mühe. und ohne ok natürlich.
    lg
     
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  3. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Danke, Helmut, genauso stelle ich mir den Thread vor. Das mit der Oktave ohne Oktavklappe scheint einfach zu sein. Verkomplizieren will ich es auch nicht, ich bin nur sicher, dass ich meine Tongestaltung einfach breiter aufstellen und bewusst formbar machen kann, wenn ich Obertöne beherrsche. Wenn es keinen Spaß machen würde, würde ich es mit 65 auch nicht machen, es macht aber Spaß, deshalb geht die Reise ins Lernen weiter.
     
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  4. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin regelmäßiger Schmalspurobertöner, d.h. ich spiele vor jeder Übesession einige Minuten lang mit anfangs trockenem Blatt auf einem der drei Griffe Tief-Bb, -H oder -C die ersten 4 Obertöne und mätsche sie mit den Griffen. Ich kann die einzelnen Töne mittlerweile direkt anblasen und habe nach wie vor meine Probleme mit dem Mätsching des mittleren Bb/H/C - way too flat. Aber ich arbeite dran.

    Dieses Video hat mich übrigens einst zu dieser zwar kurzen, aber systematischen Übung angeregt.

    Gaga
     
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  5. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier

    Ich halte es (bisher;)) eigentlich ähnlich wie @zappalein.

    Subjektiv klanglich zusätzlich weitergebracht hat mich das Gegenteil davon ohne Oktavklappe rauf zu oktavieren, d.h. als Übung mit gedrückter Oktavklappe zu versuchen die Töne in der unteren Oktave zu spielen. Hört sich zunächst fürchterlich an....
     
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  6. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    ich habe 20 Jahre lang nicht mehr als den dritten Oberton geschafft, egal was ich probiert habe.

    Dann, aus ganz anderen Gründen, ich suchte eigentlich nur ein Gerät, um meine Lippenmuseln effizient zu trainieren, legte ich mir den Silencer zu. Nach ca 2 Monaten merkte ich, das sich was tut, und dann kam auf einmal beim Üben der Durchbruch, und dann gingen sie gleich alle, d.h. so bis zum 7. Oberton. Heute kann ich auch noch deutlich höher, auf dem Alt, aber geht auch auf dem Tenor und Sopran.

    Ich merke immer wieder, wie gut das meinem Ton, meinem Ansatz tut, wenn ich das Sax regelmäßig als Alphorn missbrauche. Neben den üblichen Übungen, habe ich festgestellt, dass Bendingübungen sehr nützlich sind, d.h. ich versuche auch Zwischentöne zu spielen, also ganze Melodien mit gegriffenem tiefen Bb, und neuerdings versuche ich mich daran, mehrere Teiltöne gleichzeitig erklingen zu lassen. Also bspw. den zweiten Oberton (die Duodezime) und dann den Grundton hinein zu mischen.

    Was sich für mich geändert hat ? Schlicht Alles, denn durch die Obertöne hat sich mir letztlich eine ganz neue Klangwelt eröffnet, und zudem auch noch der Tonumfang des Altsaxophons um (mehr als) eine ganze Okave erweitert, und mir damit praktisch ein neues Instrument geschenkt.

    Gruß,
    Otfried
     
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  7. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ja, Otfried, das klingt ja tatsächlich nach dem "Dammbruch", den ich ähnlich einschätze wie Radfahren ohne Stützräder. Irgendwann klappt's halt, wenn man sich bemüht, und danach weiß man nicht mehr, warum es vorher nicht ging....
     
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  8. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    ähnlich geiles Gefühl wie damals in Kinderzeiten das Pfeifen auf den Fingern nach 100.000 Fehlversuchen endlich zu schaffen.
     
  9. Claus

    Claus Moderator

    Stimmt, das hilft enorm bei den tiefen Tönen.
     
  10. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    @xcielo, genauso wie du es beschreibst, habe ich es auf dem Tenor erlebt.
    Bei mit hat es Klick gemacht, als ich gemerkt habe, wie verwandt das mit dem Bending einer Bluesharp ist.Ich glaube wer einmal begriffen hat wie Blasbendings auf einer Bluesharp funktionieren, wird schnell lernen wie Obertonübungen auf dem Sax funktionieren.
    Die Übung, die Harvey Pittel dort vormacht, sind kein Problem wenn man einmal das richtige Gefühl dafür entwickelt hat.Das Finetuning muss man dann natürlich üben.
    Das überblasene a auf dem d intoniert bei mir übrigens ähnlich schlecht wie in dem Video. Ich habe früher auch solche Übungen gemacht , wie Melodien nur mit Obertönen spielen und dabei habe ich festgestellt, dass nicht nur die tiefsten fünf Töne überblasen werden können, sondern alle Töne bis ungefähr h' in gleicher Weise .Da ist nur das Finetuning etwas anstrengender und dauert länger.
    Beim Alt klappt das ähnlich gut, aber das Bari ist da etwas zickiger, wie ich festgestellt habe. Der erste Oberton von Bb, erfordert bei mir unnatürlich viel Luft und klappt nie beim ersten Versuch :(
    Für das gleichzeitige Erklingen lassen von mehreren Tönen der Obertonreihe gibt es ein tolles Beispiel, nämlich“Sweden“ von Hakon Kornstad ;)
     
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  11. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    prinzipal hat mir vor einigen jahren mit dieser methode meine sehr schlechte sopransaxintonation erheblich verbessert.
    hier mache ich es noch öfter. die stabilität des soprantones ist sehr erstaunlich geworden.
    andersrum, dieses hochgequietsche und noch höher brauche ich nicht.
    lg
     
  12. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Generell belastet man seinen Körper, auch bei guter Technik, reichlich. Ich würde Obertonübungen deshalb mit Vorsicht genießen - täglich ein paar Obertöne, ohne zu übertreiben, besonders, wenn sie nicht gut kommen.
    Ich habe jahrelang KEINE Obertonübungen gemacht, spiele dennoch bis zum D4 und habe in der Zeit einen passablen Sound entwickelt. Als ich mich dann vor ein paar Jahren mit ihnen beschäftigt habe, konnte ich die ersten 3 auf Anhieb problemlos blasen. Ich konnte dann auch mal mehr blasen, aber heute spiele ich nur diese. Die anderen gehen mir viel zu sehr auf meine OP-Narbe.
    Dennoch: sich beim Spielen der Obertöne mit Sound und Intonation zu beschäftigen, macht absolut Sinn. Ob es DER Weg schlechthin ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Da müsste man vielleicht einen der alten Meister fragen, Sonny Stitt etwa, ob er jemals Obertöne geübt hat o_O
     
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  13. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    hi lille,
    wie recht du hast.
    jemand der die tonbildung und erweiterung des umfangs braucht, ist hiermit sicher sehr gut beraten.
    andersrum, wer aber den dreckigeren, unsauberen (und dadurch vielleicht auch persönlicher kilngt) sound liebt, der läßt es vielleicht lieber sein. und spart sich zudem eventuell eine menge arbeit.
    das würde mich auch mal sehr interessieren, wer sich alles mit dieser technik rumgeplagt hat.
    wer weiß da mehr?
    lg
     
  14. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Also ich plage mich in den paar Minuten, die ich das praktiziere, nicht herum und ich finde auch nicht, dass es anstrengender ist als anderes Üben.
     
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  15. ppue

    ppue Experte

    Warum sollte Sonny Stitt die nicht geübt haben? Ich halte Obertöne für eine ganz normale Übung.
     
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  16. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    die Aussage ist mir etwas fremd, denn Obertonübungen empfinde ich gar nicht als anstrengend, jedenfalls nicht anstrengender als einfach Saxophon zu spielen.

    Ich war total überrascht, nachdem ich es mal raus hatte, wie leicht sich ein Saxophon überblasen lässt. Tatsächlich deutlich leichter als eine Querflöte, und letztlich sogar einfacher als eine Trompete, bei der das Überblasen ja zum grundlegenden Handwerkszeug zählt. Ein Trompeter tut sich doch deutlich schwerer, in der Region des 15. Obertones noch halbwegs was heraus zu bringen. Ausnahme ist seltsamerweise der allererste, der sich doch immer wieder etwas bockig zeigt, weshalb die Oktavklappe selbst bei guter Überblastechnik unerlässlich bleibt.

    Aber es ist natürlich klar, man kann auch ohne Obertonübungen gut Saxophon spielen, allerdings möchte ich mal an Earl Bostic erinnern, und auch Paul Desmond hat in späteren Jahren sein tonliches Konzept bis in die Toptones übertragen, was ohne Obertonübungen sicherlich nicht möglich war. Tja und John Coltrane gilt ja als Begründer des 3-Oktaven-Tenors im Jazz.

    Bei mir war es auch so, dass ich ohne Obertöne TopTones, und auch bis zm D4 spielen konnte, aber DAS war anstrengend, heute spiele ich deutlich weniger angestrengt und viel lockerer und lege da auch noch eine Oktave oben drauf.

    Aber Obertonübungen sind nicht nur nützlich für die TopTones, wenn man sie von oben nach unten spielt verbessert sich auch der tiefe Tonbereich, und das Obertonmatching bis zum F3 rauf reduziert deutlich Probleme im Palmkeybereich, die ich immer wieder bei sogar ansonsten ganz guten Saxophonisten hören kann.

    Allerdings ist es tatsächlich so, dass es darauf ankommt, WIE man diese Übungen macht. Kann man die Technik nicht, und krampft sich da was zusammen ist es sicherlich nicht besonders nützlich. Auch erlernt man die Technik m.E. gerade NICHT, indem man Obertonübungen macht. Das ist mein Resumée aus all meinen früheren Versuchen. Und ich kenne keine einzige Schule/Anleitung, in der eine halbwegs brauchbare Methode drin steht, wie man es denn erlernen kann. Der Silencer hat bei mir funktioniert, das muss er ja nicht bei anderen auch tun, und nicht jeder kann Bluesharp spielen. Grundlage ist vor allem einen gute Ansatztechnik, Bendingübungen sind sicher hilfreich, und natürlich die Mundstückübung.

    Gruß,
    Otfried
     
  17. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    ich meine doch die stars und alten meister
     
  18. cedartec

    cedartec Ist fast schon zuhause hier

    Ich kann zwar nur zu Obertonübungen für die ersten Obertöne meinen Senf dazu geben, aber mir haben die Obertonübungen von Ben Britton (nachdem Mugger sie damals erwähnte) sehr geholfen mir über einige Zusammenhänge zwischen der Zungenposition und der Tonbildung bewusst zu werden, auch habe ich eine andere Wahrnehmung der Stütze bekommen. Aber ich bin erst am Anfang, empfinde die Übungen als sehr hilfreich für mich, um einen guten kontrollierten Ton zu erreichen.

    Gruß, gerhard
     
  19. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Ben Britton ist auf jeden Fall hilfreich! Yeah!
     
  20. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Wir können es ja auch. Ich empfinde es auch nicht als anstrengend, obwohl auch das von Setup zu Setup stark variieren kann.
    Aber Du musst mal meine Schüler sehen, die manchmal kaum zu bremsen sind und stur drauflos blasen. Da möchte ich nicht wissen, was sie im stillen Kämmerchen zu Hause so treiben.
    Wenn man sie erst einmal kann, dann ist es nur eine Frage der richtigen Blastechnik, aber der Weg dahin kann mitunter beschwerlich sein... Und dann gibt es wiederum Schüler, die überhaupt keine Probleme damit haben, wenn wir sie im Unterricht besprechen.
    Und "einfach Saxophon spielen" kann sich nach Hornart und Setup auch eher leichter oder eher schwieriger gestalten, aber das weißt Du ja auch. Ich kann nach einer OP bis heute kein Alt spielen...
     
    Rick gefällt das.
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