Ohr vs. Auge beim Timing

In diversen anderen Fäden wurde schon mal diskutiert, inwieweit man sich anhand optischer Signale am Timing orientieren kann, sei es ein Dirigent, ein blinkenden Metronom oder Bewegungen von Mitmusikern.

Das Ohr ist viel genauer als das Auge, wenn es um die Wahrnehmung von Rhythmus geht. Die Ohren sind dafür ausgelegt, kleinste zeitliche Unterschiede akustischer Ereignisse wahrzunehmen, denn das ist erforderlich um die Richtung einer Schallquelle zu bestimmen. Das geschieht u. a. dadurch, dass das Gehirn erkennt, wenn ein Geräusch das eine Ohr minimal schneller erreicht als das andere Ohr. Diese schnelle bzw. zeitliche hochauflösende Signalverarbeitung besitzt das Auge nicht. Wenn Musiker also genauestens ihr Timing aufeinander abstimmen wollen, müssen sie sich dafür gegenseitig hören können und das noch dazu bei minimaler Latenz.

Zur Kontrolle ein Metronom nur blinkend einzusetzen, ist daher deutlich weniger zweckmäßig als mit Klick. Andererseits sind optische Signale besser als nichts.

Ob es anders als bei kleinen Besetzungen immer möglich ist, sich ausreichend latenzfrei zu hören - hier könnte Monitoring auch ein Aspekt sein - oder wo ein Dirigent trotzdem sinnvoll oder entscheidend für das Timing sein mag, sind berechtigte andere Fragen. Inwieweit der Einsatz eines Metronoms sinnvoll ist, ist auch eine andere Frage.

 

Ich kann mir im Moment keine Situation vorstellen, in der das optische Signal so richtig von Vorteil sein könnte.
An Orten mit vielen Umgebungsgeräuschen? (Z. B Straße, öffentliche Plätze) - wohl kaum mit Metronom
An Orten mit schlechter Raumakustik? (z. B. verhallte Kirche) mit obendrein noch großem Abstand zwischen den Musikern (Orgel auf der Empore, Solist im Frontbereich)
Metronome sind m. E. eh nur fürs Üben/Proben, von daher erübrigt sich fast die Frage, wann einmal das optische Signal sinnvoll sein könnte.

 

Hi!
Ich verstehe nicht ganz, was dein Ziel ist. Beim Musik machen ist es weder notwendig noch erstrebenswert, genau nach Metronom zu spielen. Vielmehr ist es doch wichtig, mit den Mitspielern zusammen bewusst und kontrolliert vom regelmäßigen Metronomschlag abzuweichen, um den musikalischen Ausdruck zu erhöhen. Das ist das Ergebnis von guten Proben und guter individueller Vorbereitung, die Vorbereitung auch mit Metronom. Wenn es einen Dirigenten gibt, ist der natürlich die Referenz und mit Erfahrung kann man seine Körpersprache so gut lesen, dass die 'technischen' Latenzen keine Rolle spielen.

 

Zum einen, stimmt deine Aussage vermutlich nicht, dass das Auge ungenauer ist. Wir sehen deutlich besser, als wir hören, auch räumlich. Ein sehender Tauber bewegt sich deutlich sicherer im raum als ein hörender Blinder. Das erkennen von Rhythmen ist vom Signal her (optisch oder akustisch) egal. Rhythmus muss nicht akustisch vorgegeben werden. Das ist eine Annahme. Ich würde da umgekehrt argumentieren wollen. Da die meisten Spieler mit den Augen in den Noten kleben ist dieser sinn besetzt. Das ohr hört sowieso auf den Gesamtklang der Musik, wovon der Rhythmus ein Teil ist.
Beweis: ich habe in Kuba mal mit einer Band diskutiert, dass sie toll spielen, der Bass aber zu laut gepegelt sei und alles iwi überdonnert. Schlagzeug gab es nicht, der bassist war der tempogeber.... und der war stocktaub, hörte rein gar nichts. Der fühlte sein Instrument (bzw den Druck aus seiner Box neben sich) und daher brauchte er einen gewissen Pegel. In Kuba wird eher nicht der simple 2/4, 3/4 oder 4/4 gespielt mit Noten auf den Schlag, da passiert viel off-beat, und das konnte die Band (was mancher mit Ohren hier nicht kann).
Letztlich würde ich nicht festlegen wollen, wie man das Timing aufnimmt bzw abstimmt. Der mensch hat mehrere geeignete Sinne und jeder Spieler macht das situationsabhängig anders.
Wenn mir @giuseppe hier aber vorrechnet welche Latenzen es jedoch schon auf einer normal großen Bühne gibt, erscheint mir das Ohr alleine hier eher ungenau. Vermutlich deshalb steht vor jeder größeren Formation einer, der den Takt vorgibt. Funktioniert aber nur, wenn man den auch anschaut.

 

Mit Metronom üben ist wohl unbestritten.
Beim gemeinsamen Musizieren müssten sich alle daran orientieren.
Können aber nur Stücke sein ohne riterdanto und ohne Tempowechsel.

Wenn vorhanden, ist (sollte ) es der Dirigent (sein).
Ich orientiere mich gerne am Schlagzeug (akustisch).

Grüße Gerrie

 

Das ist der Punkt.
Man muss ihn anschauen und sich daran halten.
Alle.

Wenn der Schlagzeuger was anderes macht, ist er meistens der " Sieger / Tempomacher".
Problematisch wird es wenn sich nicht alle für den Gleichen entscheiden.

Grüße Gerrie

 

Ich verstehe sehr gut, worauf du hinaus willst, hab ja das Off-Topic der der analogen Latenz im Online-Musizier-Thread angestoßen und die allgemeine Antwort war: auf den Dirigenten schauen.
Mir geht’s aber wie dir, es ist für mich extrem schwierig nach rein optischem Puls zu spielen.

Ich weiß (aus beruflichen Gründen), dass die zeitliche Auflösung des Auges trainingsabhängig sehr hoch sein kann. Das ist deshalb meines Erachtens eher nicht die Hürde. Ich vermute eher, dass Rhythmus etwas körperliches ist (selbst wenn man nur innerlich tanzt) und wir aus irgendeinem Grund so gestrickt sind, dass wir unseren eigenen Rhythmus problemlos auf einen gehörten oder gespürten Rhyrhmus anpassen können, das vielleicht sogar automatisch tun, aber diese automatische Verknüpfung nicht für visuelle Rhythmen existiert. Ich kann nicht so leicht einen perfekten Rhythmus zum Blinke-Metronom spielen wie zum Click. Da muss ich zumindest workaround finden.

Für mich wäre das dann am ehesten die Erkenntnis dass der Dirigent ein gewisses Maß vor (oder nach) meiner gehörten Time anzeigt und ich in der Konsequenz versuchen muss, um dieses Maß entsprechend vorwärts (oder verzögert) zu spielen.
Keine Ahnung wie es anderen geht. Beim Marschieren könnte ich mir vorstellen, dass es über den Schritt geht: der wird visuell nach dem Dirigent festgelegt und man spielt zum eigenen Schritt.

 

Ich würde sagen, dass ist die Pflicht. Rubato ist dann die Kür. Wenn die Pflicht nicht geht, funktioniert das andere auch nicht so gut.

Das kommt vielleicht ganz stark auf den Musikstil an. Wenn du eine Runde Sirtaki von 40 bis 300 Sachen spielst, geht das nur nach Ohr. Wenn du beim Walzer vor dem Thema verzögerst und dann auf dem Schlag „tight zu rocken“ beginnst, wird es schon schwieriger, da muss man sich gut kennen oder es macht der Dirigent. Wenn du bei der Jazzballade die Melodie spielst, ist es nochmal anders, da darfst du Rubato, aber der Rest muss die Time halten wie ein Metronom, da lebt es von dieser Spannung zwischen Puls und Interpretation.

 

Wenn du dich am Schlagzeuger orientierst, dann bist du schon hinten dran.
Bei einer guten, tight grovende Band nimmt jeder den Rhythmus und das timing auf und das mit dem ganzen Körper, nicht nur mit den Augen und Ohren.

 

Auweh,mit dir möchte ich definitiv nicht in einer Funkband im Bläsersatz spielen,da wüsste ich schon vorher wie grottig sich das anhören wird. Sorry,aber timing ist alles. Mal ein falscher ton ist nicht so schlimm solange er in Time ist

 

@Perlvatt Die Beschreibung der Nutzung des Metronoms war auf das Üben allein bezogen.

Und wie @giuseppe schon schrieb: wenn ich einen Rhythmus nicht gleichmäßig halten kann, kann ich ihn auch nicht harmonisch und kontrolliert ändern, aber das ist ein anderes Thema als das der Überschrift des Fadens.

 

Ich würde daher zwischen Rhythmus und Time unterscheiden. Vielleicht liege ich bei den Definitionen falsch, aber time ist für mich die übergeordnete Struktur, Rhythmus eher, was aktuell passiert. Letzteres bringt jeder selbst mit, ist abhängig vom musikstile, recht individuell vom Stück bzw dessen Interpretation abhängig.
Das timing ist für mich nur die 1 bzw der zeitliche Abstand zur nächsten 1. Das lasse ich mir vorgeben durch den Dirigenten.
Hieße konkret, ein bspw. salsa ist ein 4/4 im Time. Die 1 bzw die 4/4 nehme ich optisch auf. Der rythmus selbst ist eher 8/8, wobei nicht jede 1/8 gespielt bzw betont wird. Das hört sich dann off-beat an, noch mehr, wenn dann noch triolisch gespielt wird. So etwas kann ich nur nach Gefühl spielen, das kann ich nicht mal gut erklären (habe ich nicht gelernt). Ich erkenne halt, dass es eine Struktur gibt, die über das simple 4/4 hinausgeht, das man auch schlecht zählen kann. Das ist für mich der Rhythmus, der aus dem simplen 4/4 eben den salsa macht.

 

Ich kann nicht, oder nur schlecht zu einem blinkenden Metronom spielen, aber ziemlich gut zu einem mechanischen Zeigermetronom.

Beim Hören reicht mir der einfache Klick zur Koordination.

Was lehrt mich das? Ich weiß es nicht.

Im Ensemblespiel ist Hören für mich oberste Instanz, aber die visuelle Wahrnehmung auch hilfreich, bspw. wenn ich einen perkussiven Ton genau mit dem Schlagzeuger oder dem Pianisten zusammen spielen will.

Gruß,
Otfried

 

Bei dem visuellen Input geht es eher darum zu kontrollieren ob dein eigenes Timing mit dem eigentlichen Timing überein stimmt (z.B der Viertelpuls ist korrekt und nicht zu langsam oder zu schnell), also ob du noch korrekt synchron läufst oder versetzt bist oder eierst. Der Rhythmus erfolgt aber dann zu der Time die du in dir wahrnimmst und/oder hörst, das zu einem optischen Signal machen zu wollen halte ich für ein nicht zielführendes Unterfangen.
Wenn du keine halbwegs gute Time entwickelt hast, ist weder die optische noch die akustische Info für den Rhythmus hilfreich, da du nichts hast woran du dich stabil orientieren kannst um ihn dann korrekt in der Time umzusetzen. So ist z.B. das Spielen von Offbeatfiguren über mehrere Takte ohne stabiles Gefühl für die Time nicht machbar.
Man kann einen Rhythmus akustisch korrekt kopieren aber ihn dann korrekt in Relation zu setzen zu einer bestimmten Time und Tempo ist ein ganz anderes Thema.
Ich erlebe das oft bei Schülern, die können ein gehörten Rhythmus genau kopieren ohne Metronom aber wenn sie ihn dann in Relation zu einer genauen vorgegebenen Time spielen sollen (Metronom z.B.) wird es schwieriger, wenn sie die Time nicht hören und/oder selber stabil wahrnehmen und halten können.

Insofern ist es immer sinnvoll Übungen für die Time, um diese korrekt wahrzunehmen und zu halten, zu machen als Anfänger.

 

Wenn ich ein neues Stück beginne einzuüben, verwende ich zuerst das Metronom, dass mir auch die 1 mit einem anderen Klick signalisiert. Wenn das klappt nehme ich das passende playback, um mich in dem Stück zurechtzufinden. Denn die erste Stimme muss ja nun nicht unbedingt auf die 1 einsetzen. Und alles langsam beginnen und die Geschwindigkeit erhöhen. Mit der Zeit tanze ich dann innerlich mit dem playback zusammen. So lernt man automatisch auch das Hören.

Claus, (der immerwährende Anfänger)

 

Es gibt tatsächlich Stücke, die zwischendurch einfach mal Tempo und/oder Metrum wechseln. Und so schwer es mir zu sagen fällt, , die Unterstützung eines in 1. genannten Dirigenten kann dann recht nützlich sein, um sich auf Gemeinsames zu einigen.

 

Meine Erfahrung:
Trotz Dirigent hilft es, wenn man im Ensemble die ein oder andere (passende!) Bewegung macht.

Letztens beim Saxophon Workshop:
Ich recht unerfahren mit dem Saxophon, aber einige Erfahrung im Zusammenspiel mit anderen bewege mich oft auf die 1 oder wenn ich bzw. meine Stimme einen Einsatz hat.
Neben mir (gleiche Stimme, wie ich) ein älterer Herr, der sein Leben lang viel und auf hohem Niveau Musik gemacht hat, lobte/bedankte sich bei mir, dass meine Bewegung ihm geholfen hat, rechtzeitig bzw. gleichzeitig mit mir einzusetzen.

Anderes Beispiel:
Ich habe vor kurzem (für den Adventskalender) versucht eine zusätzliche Spur zu einer bestehenden Aufnahme zu spielen. Zuvor haben @Spätberufener und ich gemeinsam gespielt. Wir haben ohne Metronom bzw. ohne Klick gespielt. Das Zusammenspiel zu zweit hat super geklappt, wir haben an den gleichen Stellen Atempausen gehabt und uns gut aufeinander abgestimmt, obwohl wir uns kaum kennen und wenig Vorbereitungszeit hatten. Aber in time und nur nach Gehör auf die bestehende Spur zu spielen fand ich extrem schwer.

 

Dirigenten - vor allem in sinfonischen Orchestern - sind dem hörbaren Puls immer den Wimpernschlag voraus, den das Hirn braucht, um den optischen Impuls in eine Muskelbewegung umzusetzen. Sinfonische Orchester spielen dann auch nach dem Dirigenten …

Zum Thema Time hatte ich vor ein paar Tagen ein kleines Gespräch mit Gary Smulyan. Ich bewunderte seinen Bari-Sound und wir kamen überein, dass es fast egal ist, was man spielt (also, welche Töne) so lange es in Time und mit gutem Sound sei.

Time verstehe ich dabei als den generellen, inneren Puls einer Musik, der sich in ein Metrum gliedern lässt (z.B. 4/4).

 

+1
Das ist genau die Fähigkeit, die mich in jahrzehntelanger Amateurbigbanderfahrung zum Einäugigen unter Blinden und gerne gesehener Aushilfe macht:
Den Rhytmus richtig lesen und erkennen, mit einigermaßen korrekten Noten zumindest auf den schweren Zählzeiten spielen, kräftig und mit erträglichem Sound hörbar sein und (als Ergänzung zu deinen Punkten) einigermaßen genretypisch phrasieren!
Natürlich soll man idealerweise auch alle Noten richtig spielen, vor allem wenn man die Nummer kennt und geübt hat. Es ist aber von all den oben genannten Punkten der drittwichtigste, obwohl er oft am meisten Aufmerksamkeit bekommt.