Phrasing üben? Wie?

Moin,

soll das jetzt Kritik an meinem Versuch zu helfen sein?
Oder was? Selbst was beizutragen?

Für eine Übersetzung in's Altgriechische fehlen mir leider die Zeichen auf der Tastatur meines Macbook. (Ja, ich liefere Dir absichtlich den nächsten Ansatz, über mich zu lachen...)
Du kannst Dich gerne überlegen fühlen, aber langsam nehme ich das ernst.



Liebe Grüße,
Guenne

 

schade, mir auch

 

Wow, hab noch grade Quartetelt (nach 4 Stunden Schlaf immer wieder super) und finde nun hier eine Menge Antworten.

Vielleicht liegt meine Fehler auch darin gar nicht genau zu wissen was mit phrasing gemeint ist. Ich kann mal den O-Ton reinkopieren: "Schaun, dass du den guten Sound lässig phrasiert über Jazztines tragen lernst..."

Ich dachte beim Phrasing geht es um Betonungen, um Bindungen, um Ghostnotes und natürlich auch um das Microtiming. Bitte korrigiert mich!!

Die gemeinheit ist, dass ich ein sehr guter Rhytmiker bin und sehr Timingfest bin (Studioerfahrung und viele Jahre ametronom) allerdings am Sax tendeziell zu einfallslos bin (vor allem im Vergleich zur Gitarre wo ich da angeblich ziemlich vorne dabe bin).

Leider kann ich im Moment nix aufnehmen da ich keinen trockenen Raum habe dafür. Das dauert noch bis Herbst.

Ich bin dann fast ein wenig erdrückt wenn ich lese, dass e szwischen betonung und phrasierung auch zu unterscheiden gilt und dass es soviele möglichkeiten gibt.

@florian: worin besteht dann der unterschied zwischen phrasierung und betonung?

Was ich übe: Alle meine 251 usw. Übungen auf Backbeat betonen und "verkehrt" binden. Dabei den swing fast gerade werden lassen da ich zum holpern neige (dixie). Kommt natürlich aufs Tempo an bin aber ein langsam mit Metronomüber...
Woran ich im Moment komplett scheitere: Das abdecken des Blattes mit der Zunge (hoffe es is klar was ich meine) um bestimmte Passagen fast ghostig spielen zu können. Das stimmt die intonation und das Timing plötzlich nimmer (und der Sound)! Und genau wie bei den Hightones is mir da der Knopf überhaupt noch nicht aufgegangen. Frechheit eigentlich.

@guenne: das is aber schade wg. Kaffee in Ottensheim. Ich PN dir mal meine Telefonnummer weil dann könntest du mich anrufen in dem Fall.

Ich danke euch allen für eure Beiträge und Ratschläge. Ich habe alles aufmerksam gelesen und mach mir eine Menge Gedanken.

Ich weiss, dass die Musik aus dem Gefühl kommen muss und damit hab ich kein Problem aber mir fehlt Vokabular, dass es zu erarbeiten gilt.

Lg
Auge

 

Das klingt als wenn Ihnen das nicht locker genug war. Ist aber nur eine Mutmaßung. Eventuell warst Du etwas zu schwerfällig mit der Zunge und nicht leicht und schnell genug beim Phrasieren.

Das wird gerne unterschiedlich ausgelegt. Ich würde es trennen um es praktikabel zu halten. Du kannst 4 Achtel, wenn Du nur auf einer Note eine Betonung willst, auf der 1., 2.,3. oder 4. Note betonen, unabhängig davon ob Du alle Noten bindest oder alle "anstösst" oder nur die erste Note "stösst", die zweite bindest und die nächsten als Staccato spielst. Klar kann Phrasierung auch auf das Microtiming Einfluss nehmen, stell Dir aber mal selber die Frage wann, ob und wie das sinnvoll ist. Manche Microtimingveränderungen sind da nicht immer unbedingt gewollt und sind ein Resultat von fehlender Übung. Ghostnotes sind ein Phrasierungsstil.

Du kannst ein Rhythmuskönner sein und trotzdem beim Phrasieren nicht fit sein, weil die Zungentechnik nicht stimmt.

Wieso? Je mehr Möglichkeiten, desto interessanter wird es doch weil mehr Abwechslung möglich ist. Man muss ja nicht jeden Tag alles üben.

Habe ich oben schon beschrieben. Allerdings wird es wieder Jemanden sagen, das kann man nicht trennen, das ist fest miteinander verbunden etc. Halt das Übliche. Wenn es aber um das Üben solcher Parameter geht ist eine Trennung sinnvoll um gezielt an den Dingen arbeiten zu können.

Offbeatphrasierung ist sehr wichtig und einige Spieler swingen sie zu hart(eckig) oder sind unflexibel mit dem Swingfaktor. Dieser ist aber bei Achteln tempoabhängig. Artikuliert die Zunge zu hart (ta statt da) leidet auch meist die Lockerheit und Geschwindigkeit. Viel hängt vom Teil der Zunge ab und wo Du welchen am Blatt benutzt. Ein häufiger Fehler ist auch, wenn die Zunge zu lange am Blatt bleibt wodurch Lücken entstehen. Die Zunge ist ein Muskel den man intensiv trainieren muss und zwar nicht auf Kraft sondern Flexibilität und Geschwindigkeit bei Aufrechterhaltung einer gewissen Lockerheit. Schon bei einfachen Sprechübungen kann man als Lehrer feststellen wo so mancher Fehler bei der Zungentechnik gemacht wird.

Normalerweise nutzt man Ghosttonguing für einzelne Noten, nicht ganze Passagen.

Ist eine Übungsfrage und wie der Lehrer es erklärt und wie man es dann aber für sich umgesetzt bekommt. Meist gibt es irgendwann den Ahaeffekt wenn man bei sich das plötzlich umgesetzt bekommt.

Raushören, raushören und raushören. Man kann keine Melodien generieren, wenn man vorher den Vorrat im Kopf nicht mit solchen gefüllt hat aus denen das Hirn neue generieren kann. Stell Dir das wie das arbeiten mit Lego vor. Hast Du nur 2 Legosteine lässt sich daraus viel weniger bauen als aus 100 Steinen, was Du dann aus Ihnen baust liegt bei Dir.

Lg Saxhornet

 

Moin,

wenn Du weißt, was Du zu tun hast, ist es wurscht, ob Du "ta", "da", "tee" oder weiß ich was sagtst.
Oder "la" o.ä. (was schon mal aus Gründen des geringeren Drucks des Zungenmuskels mehr Sinn ergibt).

Der Bereich Zunge-Gaumen ist ein sehr sensibler Bereich. Für manche Menschen mit sehr schlampiger Artikulation mag vielleicht ein Trainieren des Zungenmuskels Sinn ergeben (Logopädie?, ich habe einige Schüler mit leichten Sprachfehlern, was man auch beim Spielen hören kann).
Für die meisten geht es nach meiner Erfahrung eher um Lockerung (nicht nur der Zunge), der Rest geht von selbst.
Wie man nicht nur auf Querflötenwebsites nachlesen kann, liegt aber grad in der Konzentration auf die Zunge eine Gefahr (Verkrampfung durch Antizipation.)

Zur Belustigung vielleicht das Video (für ungeduldige ab 7:00) anschauen

 

Ist ein Philosophiefrage. Für mich macht es einen Riesenunterschied und im Rahmen vom Unterrichten hat diese Unterscheidung vielen meiner Schüler in punkto Phrasierung viel geholfen.

Lockerheit ist wichtig aber gerade die Art und Weise und welcher Teil der Zunge kann genau zu dieser Lockerheit beitragen bzw. hinführen und ich kenne da etliche Fälle da geht nichts von selbst.

Für mich ist die Nutzung der Zunge bei der Flöte nochmal anders im Vergleich zum Sax, schon weil die Tonproduktion anders ist.

Lg Saxhornet

 

Moin,

da könnten wir stundenlang diskutieren.
Entscheidend ist das Eingehen auf den Schüler und sein konkretes Problem.

Glaub mir, auch ich hab mich mit der Thematik beschäftigt, und in verschiedenen Büchern werden unterschiedlichste Argumente wie und warum angeführt, sich teilweise scheinbar, teilweise wirklich widersprechend.
Reinsehen kannst auch Du nicht in das Mäulchen des Schülers.
Joe Allard hat zumindestens die Finger reingesteckt, um die "korrekte" Position zu überprüfen.
Ich hab auch Kollegen, die unglaublich gut phrasieren, schnell in der Artikulation sind, wo man sieht, wie sich der hintere Teil der Zunge bewegt, was "normalerweise" ein absolutes no-go ist.

Liebe Grüße,
Guenne

 

hi ihr 2 profis (ernstgemeint!!),

wenn ich eure aussagen destilliere komme ich natürlich zum thema zunge.
dem werde ich mich wohl mal widmen und material suchen.
am schönsten wäre es übungen zu finden (oder ein buch wo da viel drinnen steht?)

das mit dem raushören is natürlich so eine sache. das empfinde ich als extrem zeitintensiv. aber wahrscheinlich komm ich dran nicht vorbei.

ich habe auf empfehlung (vom uniprof) folgende bücher grade am postweg:
niehaus intermediate
fishman jazz phrasing 3
lipsius rhythm changes and blues

Da kann ich sicher mal lässig üben damit. bin aber für weitere tipps und tricks dankbar. vor allem für sowas wie daily practice übungen die sich mit anderem zeug (251 übungen und so) kombinieren lassen)

Danke und lg
auge

 

Moin Auge,

die Sinnhaftigkeit von Lipsius, Fishman, Snidero, Niehaus stelle ich nicht in Frage.
Aber hören kann kann man auch gute CDs.
Und theoretisch steht da nix drin (Fishman kenne ich nicht, den Rest hab ich selbst durchgespielt, bzw. spiel ihn mit meinen Schülern.)
Youtube gibt zum Thema tonguing einiges her.
Viel, was sich widerspricht, aber man kann sich ja seine eigene Meinung bilden.

Check bitte Deine PN, ich hab Dir ein paar Gutzis zusammengestellt.
Sollte über die Ferien reichen

Liebe Grüße,
Guenne

 

Da gibt es nicht viel zu diskutieren, im direkten Gespräch würden wir feststellen, daß wir da vieles ähnlich sehen. Letztlich ist da aber vieles eine Philosophiefrage, wie ich schon sagte, und was zu einem passt. Ich persönlich halte mich auch nicht mehr mit Allard und Teal etc. bei sowas auf, sondern halte mich an Teile von dem was ich bei diversen Lehrern gelernt habe und zusätzlich selbst für mich erschlossen habe. So lange es mir und meinen Schülern hilft passt es.

Lg Saxhornet

 

Ernsthaft denke ich, das lernst Du nicht aus einem Buch. Die können mal die eine oder andere Idee liefern aber ein guter Lehrer ist hier unerlässlich, denn er kann viel mehr erklären und an deinen Fehlern direkt arbeiten. Mein Wissen darüber verdanke ich keinen Büchern sondern vielen verschiedenen Lehrern mit verschiedenen Konzepten wo ich dann das was für mich und meine Schüler im Schnitt gut funktioniert rausgezogen habe. Es gibt kein Buch, das ich wirklich empfehlen kann. Meine Empfehlung wäre, nimm Dir einen guten Lehrer, der sollte Dir das eigentlich ohne Probleme beibringen können (z.B. einen von der Uni, die etwas kritisiert haben). Schwerpunkt sollte Offbeatphrasierung, legato, staccato sein aber Du profitierst auch von jeder anderen Phrasierung, die Du lernst. Und wie Du schon siehst sind mugger und ich uns schon nicht einig was wichtig ist. Mir ist z.B. ob ta oder da und was wie wo wann mit der Zunge sehr wichtig, auch bei meinen Schülern. Also nimm Dir einen Lehrer, der Dir das beibringen kann. Selbst das raushören von Phrasierungen ist für viele meist sehr schwer.
Wenn Du die Sprache des Jazz wirklich lernen willst ist allgemein zum restlichen üben das Raushören von Soli (und dann Analyse) super wichtig, sonst lernst Du die Sprache nicht.

lg Saxhornet

p.s. ich bin dann jetzt mal für eine Woche in London.

 

Dann habe ich das anders verstanden, sorry, ist halt das Problem mit Texten. In einem Gespräch ekennt man schneller wo man übereinstimmt.

Kann ich nicht wissen, ich kann es immer nur wieder erklären, vormachen und zuhören was ich höre und zu welchen Schlussfolgerungen ich komme aber ohne Röntgengerät sehe ich das nicht, muss ich aber auch nicht. Solange der Schüler von der Beschreibung und den Unterschieden profitiert und für sich selbst dabei die optimale Bewegung findet ist doch alles gut. Erst bei Schülern mit gravierenden Fehlern wird es deutlich schwieriger aber selbst da waren die Ergebnisse bis jetzt immer gut.

???? Wenn das Ergebnis stimmt muss man nicht daran arbeiten aber wenn Du mit einem Anfänger arbeitest kannst Du ihn damit auf die richtige Spur bringen damit Fehler möglichst gar nicht erst entstehen und wenn Jemand etwas "falsch" macht ihm eine Hilfestellung zur Korrektur geben.


LG Saxhornet

 

Moin,

in Beantwortung der Fragezeichen:
Ich bin mir sicher, dass auch Du den schmalen Grat zwischen - ich nenn es mal "Bevormundung" und nichts sagen kennst.
Auch dieser Punkt der Entwicklung braucht Zeit, und oft hat es keinen Sinn, es supergenau vorzubeten, weil es den Schüler mehr verwirrt als es ihm hilft, bzw. weil es auch Gründe geben mag, dass es der Schüler eben anders als der Lehrer macht.
Im Sinn von "Don't fix it, if it ain't broken...."
Das zu erkennen (ob Hilfe und Korrektur notwendig ist, oder ob es nur eine Zeitfrage ist), da gebe ich Dir Recht, macht auch einen guten Lehrer aus.
Und was das betrifft findet man auch auf Hochschulen und Konservatorien schlechte.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Das sollte nicht als Frage von mir gemeint sein sondern eher als: Wenn alles super ist, dann muss ich auch nicht eingreifen aber darüber muss man doch nicht reden also daher überflüssig, weil wir da doch eh die gleiche Meinung haben. Werd ich nächstes Mal lieber ausschreiben, kann ja niemand wissen was ich meine, mein Fehler.

Lg Saxhornet

 

Hey, dann meld Dich doch mal! Vielleicht hast Du ja Zeit auf einen Kaffee in Brixton!?

LG Juju

 

Was saxhornet hier beschreibt ist imo der Knackpunkt. Bei mir ist es leider so, je mehr ich versuche die Zunge zu trainieren um so mehr verkrampft sie. Hier das richtige Maß zu finden ist die Crux.
Vielleicht verliert der Muskel mit zunehmendem Alter etwas von seiner Elastizität.

 

Bloozer schrieb:

Ja, oder sonst eine wichtige Komponente, z.B. Reaktionsgeschwindigkeit. Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass ich z.B. deutlich weniger schnelle (und saubere) Staccati auf dem Sax hinbekomme, als noch vor zig jahren auf der Klarinette. Gut das trainiere ich eigentlich auch nicht mehr, im Gegensatz zu früher. Aber Ähnliches meine ich auch bei den Fingern zu beobachten.

antonio

 

Moin,

nicht, dass es mir um's Recht haben geht.
Aber das ist doch genau das, was ich gesagt hab.
Wenn Du irgendwelche Teufelsdinger spielen willst, mag sowas notwendig sein.
Ein bisschen wundert mich auch, dass meine oben beschriebene (und gut gemeinte) Übung völlig ignoriert wird.
Vielleicht liegt es aber daran, dass nach "richtig" und "falsch" gesucht wird.
Das gibt es aber IMHO nicht.
Flüssige Phrasierung ist auch zum großen Teil eine Frage einer guten Luftführung.
Und der Versuch des Drehens an einem bestimmten Rädchen (z.B. Bewegung der Zunge, bestimmter Laut, bestimmter Punkt) ist ein Irrweg, der möglicherweise mit einer noch größeren Verkrampfung bestraft wird.

Just my 2 cents,
Guenne

 

@Mugger

Zitat " Und der Versuch des Drehens an einem bestimmten Rädchen (z.B. Bewegung der Zunge, bestimmter Laut, bestimmter Punkt) ist ein Irrweg, der möglicherweise mit einer noch größeren Verkrampfung bestraft wird."

DAS kann ich aus leidvoller selbst - Erfahrung voll bestätigen.
Ich habe mir mal an einem schnellen Staccatolauf wochenlang die Zähne ausgebissen und es wurde nur immer krampfiger und schlimmer.

Ich hatte am falschen Rädchen gedreht, wie Du es so passend nennst. Da kann man recht schnell reinrutschen, wenn man nicht aufpasst.

LG
CBP