Sax-Effekt

Mir bereiten bei dieser Definition die Begriffe "harmonisch" und "unharmonisch" Verständnisprobleme.

Kann man diese beiden auch mit "konsonant" und "dissonant" gleichsetzen?

Dann ergäbe die Sache für mich einen Sinn.

In der Obertonreihe sind ja die ersten Töne reine Intervalle; Oktave, Quinte, Quarte. Später wird es dissonanter.

Wird der Klang des Mundstücks also bspw. dadurch greller, schärfer etc., dass man durch Stufen oder sonstige Eingriffe im Mundstück genau diese dissonanten Obertöne in ihrer Lautstärke anhebt?

 

Ich muss sagen, dass ich gerade den Sound von Carter oft als total 'old fashioned' empfinde.

 

Servus,
für die Begriffe konsonant und dissonant gibt es mehr als eine Definition.
Das Schwingungsverhältnis ist nur eine davon.

Grüßle

 

...schon alles klar, aber mich interessiert, wer das sagt, warum das so ist und wo das herkommt.. ( wenn es nicht zu weit weg führt vom Thema)

Für Klein-Thomas ist die Welt erstmal ganz einfach:
lassen wir die Anblasphase und die Einschwingphase mit all IHren Geräuschanteilen und so weiter und so fort mal weg, dann haben wir da ein Sax und ein mp vornedran. DIe Säule wird in Schwingung versetzt und je nach Geometrie gitb es mehr oder weniger Obertöne ( Klari nur ungeradzahlig im Idealfall, Sax alle) und je nach AUfbau des INstuments oder auch basierend auf dem Erzeuger ( ANblasverhalten, MP/Reed-Design) werden die Teiltöne mehr oder wenig angeregt ( Amplitude ist höher oder geringer). dementsprechend klingt es heller oder dunkler, dichter oder dünner.. je nachdem wie man will, ein Buescher mit Rascher hat halt oben wenig Amplitude in den oberen Frequenzen, eine Serie III Tenor mit einem Rico mp hat halt Obertöne bis zum Abwinken, wenn man dem DIng ein wenig Zunder gibt... aber aus meiner Sicht alles im grünen Bereich....ich versteh immer noch nicht, worauf ihr abzielt...

 

Moin,

es sind da zwei Effekte. Einmal wird der Ton brillanter, indem bestimmte höhere Frequenzbereiche angehoben werden.

Zum Anderen erhöht sich der Anteil an Klang, der nicht im ganzzahligen Vielfachen des Grundtones schwingt. Das macht den Klang grundlegend rotziger, weniger rund.

Auch Carter hat mehrere Gesichter würd ich mal sagen. Ich kenne nicht so viel von ihm um das nun wirklich beurteilen zu können. Ich denke aber, dass hinsichtlich technischer Möglichkeiten, und das gilt auch für die klangliche Variabilität, die modernen Saxophonisten deutlich besser ausgebildet sind als die alten Meister.

Nicht umsonst können viele Saxophonisten auf Knopfdruck mal eben so klingen wie Webster oder Coltrane oder eben auch anders.

Was Anderes ist dann aber wieder die Musikalität. Und da scheiden sich die Geister zwischen gut ausgebildeten, aber unkreativen Hochschulabsolventen und den wirklichen Meistern.

Gruß,
Otfried

 

Servus,
ich glaube, wir sollten in dieser interessanten Diskussion Klang und Gesamtsound auseinanderhalten.

Grüßle

 

warum? wo kommt das her?

 

Hallo Thomas,

wenn ich dir das bloß in zwei Sätzen beantworten könnte.

Das hängt mit dem Innenleben moderner Mundstücke (kleine Kammer, gestufter Einlauf) zusammen.

Dieses hat Auswirkungen auf die Ausprägung der Obertöne.

Gruß,
Otfried

 

Hi Otfried... ein Link mit etwas Physik hintendran würde mir schon reichen....thx

 

Servus,
für mich ist das sehr interessant, und ich höre Dir gerne zu.
Wenn Du aber wissenschaftlich bist und dann Begriffe wie rotzig und rund verwendest halte ich das ganz vorsichtig gesagt für keine gute Idee.
Du sagst "Geräuschanteil": D.h. der Anteil der nicht gleichmäßigen Schwingungen steigt auch?
Danke

Mugger

 

Dem Bild von Steamersound folgend finde ich, dass Carter den Bonbon durchaus gut lutschen kann. Klang und Gesamtsound auseinanderhalten finde ich in dem Zusammenhang zu klinisch.

 

@Thomas,

Steamer hat die besten links, ich kann da erst nächste Woche wieder helfen, da ich schon unterwegs bin. Nederveen ist aber schon mal das Stichwort.

@Mugger
In der Musik konsequent physikalisch sauber zu bleiben ist mir jedenfalls nicht möglich.

Vielleicht will ich das aber auch gar nicht.

Gruß,
Otfried

 

..ok, das reicht schon, kann ich dann selber nach googeln... Danke, Otfried

 

Moin Otfried,

vielleicht sollte man das auch überhaupt nicht.

Musikpsychologisch betrachtet ist das Hören eine Wahrnehmung von Sinnesreizen, die sofort mit Emotionen und Erinnerungen in Verbindung gebracht werden und nicht von diesen losgelöst werden können.

Deshalb ist für uns der "Sound" immer das Gesamtpaket, das mehr darstellt als nur die Summe von physikalisch messbaren Einzelteilen.

Ich kann ein schönes, liebevoll-ausdrucksvolles Sax-Solo auf einer aufnahmetechnisch schlechten, kratzigen, alle tiefen Frequenzen auslassenden Schallplatte immer noch als "warmen Klang" empfinden, weil mein Gehirn die fehlenden Frequenzen einfach hinzudichtet - vorausgesetzt, ich habe so etwas schon einmal in authentischerem Klang gehört und es hat mich damals emotional berührt.

Umgekehrt kann mir ein ruppig gespieltes Solo "grell" vorkommen, auch wenn es laut Frequenzanalyse mehr "warme" Anteile enthält.

Deshalb schrieb ich hier schon vor ein paar Tagen:
Kunst liegt immer im Ohr des Zuhörers.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo,
ich hab nicht mit der Akustik angefangen.
Nichtsdestoweniger finde ich es interessant, darüber zu reden.
Und gerade weil jeder seinen Teil aus Empfindung, der eben von Person A oder B völlig konträr sein kann, dazu dichtet, ist es wichtig zu differenzieren, weil es sonst einfach in Blabla endet. (Ich meine, ist auch ok, es macht ja Spaß mit Euch Meinungen auszutauschen...)
Also, was sind nun die "unharmonischen"?

Grüßle

 

Guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberwellen



SlowJoe

 

Moin!


Maß aller Dinge? Habe ich nicht geschrieben!
Unharmonisches Qualitätsverständnis!
Das ist so, im modernen Jazz , Free Jazz, wie auch im Modern Creativ Stil!

Jeder der hier schreibt äußert seine private Meinung (gibt es eine dienstliche?) und sicherlich das was er glaubt und erfahren hat, also nicht die Meinung vom Postboten oder Milchmann!
Wenn jemand eine Gegenmeinung zu meiner Meinung hat, habe ich eventuell noch eine Gegenmeinung, und der Selbige eventuell auch, und hin und her usw.

Das sollte gelebte Demokratie sein!

Und da sagt die Logik, wären andere Meinungen nicht gleichberechtigt, dann würden sie hier nicht stehen!

Doof, habe ich auch nicht geschrieben!

95 % aller EU Staaten machen Schulden ohne Ende, deshalb muss es noch lange nicht richtig sein!
90 % aller ehemaligen DDR Autofahrer haben Trabant gefahren!
75 % der angebotenen Mundstücke, sind gestuft!

Zitat xcielo:

Genau, mit sehr vielen unharmonischen Anteilen!
Also hat sich das Qualitätsverständnis vom harmonischen zum unharmonischen gewandelt.

Im Gegensatz zu:
Die Saxophone –Ventzke, Raumberger, Hilkenbach:
Es geht in dieser Beschreibung um ein Referat von J.E.Kelly
wo eine parabolische Schallröhre + weitkammeriges MPC
ein Obertonspektrum abbildet, welches über den gesamten Tonumfang gleich bleibt.
dort heißt es weiter unten->Teilzitat: „Auf modernen Saxophonen
mit geraden Konus und dazu passenden MPC mit enger Kammer
verhält sich dagegen das Obertonspektrum `chaotisch`, wenn man die
verschiedenen Registerabschnitte und dynamischen Stufen gegenüberstellt.“

Sound an sich ist die Summe von allen, Stilistik + Grundklang + technische Abnahme!

Hendrix und andere futuristischen Klänge –ja lecker-, aber muss man das Saxophon zu einem `quäkelden Etwas` machen, das als Butterbrot oder aus Show Gründen mitspielen darf, wo dann lediglich in langsamen Passagen oder die höchsten Töne noch adäquat sind:
(Gesang und Gitarre wirken bedeutend besser!)

http://www.youtube.com/watch?v=3GpanLBFEdg&feature=related

Vielleicht sind meine Ohren zu alt, aber in sehr vielen Passagen klingt dieser Kraft strotzende junge Mann ….. ungünstig!

Tina Turner in Ehren, aber es wird auch nicht viel besser wenn man den Saxophonisten auswechselt:
http://www.youtube.com/watch?v=As-26kTocFo

Auch hier mutiert das Saxophon ungünstig, wo man jeder E-Gitarre,jedem Synthesizer den Vorzug geben müsste.

Und es ist auch eine alte Gegebenheit, dass die meisten Tonleute/Mischer aufgrund der Windgeräusche dem Saxophon die Tiefen wegfiltern, eine genauere Herangehensweise
kann auch hier einiges mildern.

Es geht nicht darum den Rascher Klang oder Vintage Klängen den Vorzug zu geben oder modernen Sound zu verteufeln, es geht darum den modernen Sound in seinem Obertonspektrum und in seiner Dynamik besser zu gestalten, nicht umsonst werden immer wieder neue MPC gebaut.




Grüße the Steamer

 

So,
unharmonisch habe ich jetzt kapiert, danke für die Aufklärung.
Aber deswegen ist es ja kein Geräusch, ein Geräusch ist ja per Definition eine unregelmäßige Schwingung.
Daher kann man doch nicht von einem höheren Geräuschanteil sprechen, oder?

Grüßle

 

Genau das meine ich!

Was ist "ungünstig?

Nicht Deinem persönlichen Geschmack entsprechend?



Was ist "besser gestalten"?

Deinem persönlichen Geschmack anpassen?



Klingt ein Sanborn mit seinem sägenden spitzen Sound "ungünstig"? Würde er "besser gestaltet" klingen wie Desmond? Wäre er dann noch Sanborn?

Jeder Künstler hat eine persönliche Stimme. Auch auf dem Sax. Die kann einem gefallen oder nicht.

Wenn das die Stimme ist, die er haben will, in der er sich ausdrücken will und die er sich erarbeitet hat gibt es da meiner Meinung nach nichts "besser zu gestalten".


SlowJoe

 

Moin, moin

Die alte Gegebenheit der meisten Tonleute/Mischer ist eigentlich dreh beim Sax die oberen Mitten rein! Warum? Eine verzerrte Gitarre hat sehr starke Mitten, ein Sax auch. Wenn nun die Gitarre Akkorde spielt kann es passieren das das Sax Frequenzmäßig in den Akkordtönen verschwindet/abgedeckt wird. Das Sax ist nicht zuleise. aber es verschwindet im Klang. Hebt man die oberen Mitten beim Sax an kommt es aus diesen Frequenzbereich heraus, klingt aber natürlich heller. Viele Keyboardflächensounds decken übrigens den gleichen Bereich ab.
So und nun haut Euch weiter um die anderen Kleinigkeiten!

Viele Grüße Flar